Ist die Lehre von Satan und Dämonen biblisch oder heidnischer Aberglaube?

[Heinz Holger Muff]

Und ich erkenne,

dass du wohl „Hesekiel“ nicht erkannt hast.
Aber wenn du vom Sturz der Engel lesen willst, so nimm das Buch Henoch…

Magst du uns bitte offenbaren wo in Henoch vom Sturz des in Hiob 1;6,7 erwähnten "HINDERER" berichtet wird Larson?

Im apokalyptischen Buch Henoch, aber das hat mit Hiob nichts zu tun. Woher hast du dieses Wirrwarr?

Woher ich den Wirrwar habe? Von dir, und zwar von hier:viewtopic.php?p=535225#p535225
Eiere deshalb nicht weiter herum und tue (endlich) Butter bei die Fische Larson. Schäme dich also nicht u. hau endlich rein in die Tasten.

[Larson]

Woher ich den Wirrwar habe?

Du hattest von Hesekiel gesprochen und behauptet, dass dort der Fall Satans beschreiben sei, was aber dort mitnichten beschrieben steht.
Und dann bringst du aus dem Nichts Hiob ohne Zusammenhang ins Spiel, was nun wirklich DEIN Wirrwarr ist.

[Heinz Holger Muff]

Reinhold
Du hattest von Hesekiel gesprochen und behauptet, dass dort der Fall Satans beschreiben sei, was aber dort mitnichten beschrieben steht.

Ich habe behauptet, dass Satan gefallen ist Larson? Jetzt bist du aber in der Beweispflicht wenn du nicht als Lügner angesehen werden möchtest.

[Larson]

Ich habe behauptet, dass Satan gefallen ist Larson?

viewtopic.php?p=534911#p534911

Dein Beitrag lässt dies zu.

[Heinz Holger Muff]

Ich habe behauptet, dass Satan gefallen ist Larson?

viewtopic.php?p=534911#p534911
Dein Beitrag lässt dies zu.

Mit Verlaub Larson, das liest du dort hinein-gell? Sei es aber drum. Mit erneutem Verlaub. Hier
https://www.gotquestions.org/Deutsch/ko ... tyrus.html werden Sie aber (erneut) geholfen.
kleiner Auszug:

Auf den ersten Blick scheint die Prophezeiung aus Hesekiel 28,11-19 auf einen menschlichen König zu verweisen. Tyrus war der Adressat der stärksten prophetischen Verdammung in der Bibel (Jesaja 23,1-18; Jeremia 25,22; 27,1-11; Hesekiel 26,1-28,19; Joel 3,4-8; Amos 1,9-10). Tyrus war bekannt dafür, dass dessen Reichtum durch die Ausbeute der Nachbarn aufbaute. Antike Schriftsteller verwiesen auf die Stadt von Tyrus als eine Stadt, die mit skrupellosen Händlern gefüllt war. Tyrus war das Zentrum von religiöser Götzenverehrung und sexueller Unmoral und Sittenlosigkeit. Die biblischen Propheten ermahnten Tyrus für ihren Stolz, der durch ihren großen Reichtum und ihre strategische Lage bedingt war. Hesekiel 28,11-19 scheint eine besonders harte Anklage gegen den König von Tyrus in den Tagen des Propheten Hesekiel zu sein, der den König für seinen nicht zu befriedigenden Stolz und Neid rügte.Allerdings gehen manche Beschreibungen in Hesekiel 28,11-19 über einen rein menschlichen König hinaus. In keinem Fall könnte ein irdischer König behaupten „in Eden“ oder „ein glänzender, schirmender Cherub“ oder „auf dem heiligen Berg“ zu sein. Daher glauben die meisten Bibeldeuter, dass Hesekiel 28,11-19 eine duale Prophezeiung ist, die den Stolz des König von Tyrus mit dem Stolz von Satan vergleicht. Manche schlagen vor, dass der König von Tyrus tatsächlich vom Teufel besessen war, um die Verbindung zwischen den beiden noch stärker und anwendbar zu machen.

[Helmuth]

Atem Gottes und Geist Gottes sind Synonyme.

Dem Wesen nach ja, aber nicht in der Wirkung. Wieder differenzierst du nicht Wesen und Kräfte (Wirkungen). Eine Wirkung ist, dass er alles Leben schenkt und es erhält. Dann redet man vom Atem Gottes. Es gibt zig andere Wirkungen, was hier zu weit führt. Alles kommt klarerweise von dem einem Gott, dem einen Geist.

Um das geht es hier: Was ist das Wesen eines Geistes? Gott ist Geist und auch Dämonen sind Geister. Das ist mal eine Grundlage.

Mit Identität geh ich ja mit, aber nicht mit eigenständiges Wesen.

Ok, dann werden wir eben jeder eine andere Auffassung haben. Dämonen können reden, damit ist für mich ihre Eigenständigkeit bezeugt. Sie sind für mich aber degenerierte Geister, d.h. sie haben nur mehr noch eingeschränkte Fähigkeiten. Darum auch ihr, wie wir es an Menschen sagen würden, soziopathisches Verhalten. Ich zitiere Jakobus:

Du glaubst, dass Gott einer ist, du tust recht; auch die Dämonen glauben und zittern.

Ich lege das so aus: Dämonen wissen, dass es Gott gibt, aber sie sind sich auch ihres dem Tode geweihten Zustandes bewusst, und davor zittern sie. Jakobus beschreibt hier m.E eine Eigenschaft, die nur ein Wesen haben kann.

Ohne Wirt geht überhaupt nichts. Jesus bezeugt klar, dass sie ohne einen zu nichts in der Lage sind.

Dann sind sie Gott sei's gedankt wirkungslos, siehe dazu meine Abhandlung zu Wesen und Wirken. Solange sie umherschweifen haben sie in der Zeit keinen Wirten, sondern suchen nach einem.

Aber wenn du ihnen keine Wesenhaftigkeit zuschreibst, dann machst du sie nur zu Kräften. Ich kenne aber keine Kraft, die willkürlich umherschweift, sprechen und vor Angst zittern kann. Hier scheitert m.E. dein Denkansatz.

Fragen wir mal anders: Hast du schon Erfahrungen mit Dämonen gehabt? Denn mein Eindruck ist, du redest über Dinge, von denen du nur vom Hörensagen gehört hast, erlebt hast du das dagegen noch nie. Wenn dem so ist, dann sei froh, denn keiner braucht das.

[Larson]

Mit Verlaub Larson, das liest du dort hinein-gell?

Gemäss deinem Beitrag habe ich dich also doch richtig verstanden, dass du das dort in den Hesekiel hineinliest. Oder aber dann schreibe doch etwas Klartext, was DU selber meinst. Nur mit übergrossen Lettern kann man nicht erkennen, was du dazu sagen willst. In Hesekiel geht es nicht um einen vom Himmel gestürzten Satan mit seinen Engeln. Der Kontext lässt solches nicht zu, besonders wenn dann noch die Beziehung Juda mit Tyrus miteinbezogen wird.

Also kannst du mich als Lügner betrachten. Ich frage mich nur, was dich so treibt, solche Worte zu schreiben.

[oTp]

Man muß den Menschen, die sich die Existenz von Dämonen wegdenken, zugute halten, daß die meisten Menschen ja nicht so massiv davon persönlich betroffen sind, daß weiteres Leugnen unmöglich wird.

Das hin und her Gerede hier über persönliche Ansichten, ohne echte Substanz dabei, halte ich natürlich für "echtes Gerede" von Dingen, die man nicht versteht.

Warum prüft man denn nicht die bisweilen massiven Erlebnisse von Menschen mit Dämonen ? Wieso erlaubt man sich stattdessen billige Urteile darüber ?

Eine Barriere ist, daß man sich dieses wirklich massive Geschehen gar nicht vorstellen kann.
Man "rationalisiert" es einfach weg, läßt höchstens zu, daß es sich um psychisch kranke Vorgänge handeln könne. Wobei selbst blutige Kratzer auf dem Rücken und herumfliegende Gegenstände "verinnerlicht" werden. Als psychosomatisch, oder was auch immer, Hauptsache wegdiskutiert werden.
(Wobei es auch Leute gibt, die schon glauben, dass dies geschehen kann, aber meinen, dafür reichen (boshafte) Verstorbene als Erkärung völlig aus.)

Aber da selbst Menschen, die als Intellektuelle gelten, oder angebliche Experten, die Psychologen, gar nicht damit zurecht kommen, zeigt, wie dieses Thema im Nebel des Konfusen bleibt.

[ProfDrVonUndZu]

Dem Wesen nach ja, aber nicht in der Wirkung. Wieder differenzierst du nicht Wesen und Kräfte (Wirkungen).

Eigentlich tu ich genau das, dies zu differenzieren. Das hälst du mir doch die ganze Zeit vor. Das Wort Wesen kommt von sein. Es bezeichnet also etwas Existentes. Ein Dämon/Götze ist sozusagen ein "Zwischenwesen". Es existiert nicht in der Welt und dennoch sind diese so genannten Dämonen/Götzen viele. Sie sind als Ideen in den Köpfen der Menschen real. Gedanken erschaffen Wirklichkeit (Thomas-Theorem).

1. Korinther 8,4 was nun das Essen der Götzenopfer betrifft, so wissen wir, daß ein Götzenbild nichts ist in der Welt, und daß kein anderer Gott ist, als nur einer. 5 Denn wenn es anders solche gibt, die Götter genannt werden, sei es im Himmel oder auf Erden (wie es ja viele Götter und viele Herren gibt),

Eine Wirkung ist, dass er alles Leben schenkt und es erhält. Dann redet man vom Atem Gottes. Es gibt zig andere Wirkungen, was hier zu weit führt. Alles kommt klarerweise von dem einem Gott, dem einen Geist.

Es ist aber auch vom Geist Gottes die Rede. Der Geist Gottes ist doch kein zweites Wesen neben Gott selbst. Und wenn Gott Geist ist, gleich zwei mal nicht. Wenn Jahwe Geist ist und Dämonen auch Geister sind, so wäre Jahwe ein Dämon, könnte man rückschließen. Und in der Tat, aus der griechischen Sicht wäre diese Annahme auch legitim. Und auch im Hebräischen ist Shadai nicht nur eine Bezeichnung für Jahwe, sondern auch für Dämon. Nun wollen wir das sicher nicht so stehen lassen.

Um das geht es hier: Was ist das Wesen eines Geistes? Gott ist Geist und auch Dämonen sind Geister. Das ist mal eine Grundlage.

Wo ist der Unterschied zwischen Jahwe und den Unreinen Geistern ? Jahwe ist der lebendige Gott. Er manifestiert sich nicht nur in der Welt, er ist auch die Prämisse der Welt. Die Behauptung, dass es Unreine Geister nicht gäbe wäre falsch : Sie sind das Phänomen der Hirngespinste und Personifizierungen. Ist der Unterschied klar ?

Dämonen können reden, damit ist für mich ihre Eigenständigkeit bezeugt. Sie sind für mich aber degenerierte Geister, d.h. sie haben nur mehr noch eingeschränkte Fähigkeiten.

Zeig mir einen Dämon in der Bibel, der, wenn er redet, dies nicht durch Menschen tut.

Psalm 135,15 Die Götzen der Nationen sind Silber und Gold, ein Werk von Menschenhänden. 16 Einen Mund haben sie und reden nicht; Augen haben sie und sehen nicht; 17 Ohren haben sie und hören nicht; auch ist kein Odem in ihrem Munde.

Parallelstellen : 5. Mose 4,28 ; Psalm 115,4-8 ; Psalm 135,15-17 ; Jeremia 10,3-15 ; Jesaja 46,6-7 ; Jesaja 44,9-20 ; Habakuk 2,18-19

Diese Götzen reden nur durch ihre menschlichen Pseudopropheten.

Solange sie umherschweifen haben sie in der Zeit keinen Wirten, sondern suchen nach einem.

Sie finden aber keinen, das ist der entscheidene Punkt. Von daher ist hier "umherschweifen" eigentlich auch bedeutungslos, denn es ist nicht objektiv beobachtbar.

Aber wenn du ihnen keine Wesenhaftigkeit zuschreibst, dann machst du sie nur zu Kräften. Ich kenne aber keine Kraft, die willkürlich umherschweift, sprechen und vor Angst zittern kann. Hier scheitert m.E. dein Denkansatz.

Du hast auch nicht belegt, dass sie unabhängig von einem Wirt sind. Du hast ihre Wirkung im Zusammenhang mit Wirten beschrieben.

Fragen wir mal anders: Hast du schon Erfahrungen mit Dämonen gehabt? Denn mein Eindruck ist, du redest über Dinge, von denen du nur vom Hörensagen gehört hast, erlebt hast du das dagegen noch nie. Wenn dem so ist, dann sei froh, denn keiner braucht das.

Ich habe eine ganze Menge irrer Dinge erlebt, aber frag mich lieber nach konkreten Phänomenen. Dass dies oder jenes auf einen Dämon zurück gehe, ist schließlich nur Interpretation oder Glaube. Empirisch festellen "Das ist Dämon !" lässt sich leider nicht. Daher beschränke ich mich lieber auf Exegese alter Texte.

[oTp]

Empirisch festellen "Das ist Dämon !"

Wie denn auch, wenn der Dämon nicht unserer empirischen Wirklichkeit angehört ?
Aber es stimmt noch nicht mal, denn empirisch bedeutet:
auf Erfahrung beruhend, durch [systematische] Beobachtung, erfahrungsgemäß, [experimentell] beobachtet/ermittelt


Und wer sich keine Klarheit verschaffen möchte, läßt es eben.

Wenn etwas selten sich ereignet, oder zu weit weg, dann muß man die ersten Schritte darauf zu (empirisch) tun.