Demokratie oder Feudalismus?

[Abischai]

die Herrschaft weniger Männer über Frauen und andere Männer, die ihre Untertanen sind.

Das kenne ich so nicht.
Der "Patriarch" ist der Großvater, der viele Söhne und Töchter hat, und alle die in seinem Verwaltungsbereich leben zollen ihm Respekt, das ist doch normal, oder? Und der hat bei Versammlungen den Vorsitz, sein Wort hat Gewicht. Aber daß er in die Häuser der Männer hineinregiert, kenne ich so nicht, ist auch nicht biblisch korrekt.
Die Geschichte von Jakobs Familie zeigt ganz deutlich, wie die zusammengelebt hatten, und Jakob hat denen nichts vorgeschrieben, nur was die Gemeinschaft betraf, da hatte Jakob das Vetorecht.
Man darf das nicht mit der Mafia verwechseln, dort ist der Patriarch ein Gewaltherrscher. Und die Mitglieder der "Familie" sind keineswegs Geschwister.

[ProfDrVonUndZu]

Das kenne ich so nicht.

Deswegen sage ich das ja

Der "Patriarch" ist der Großvater, der viele Söhne und Töchter hat, und alle die in seinem Verwaltungsbereich leben zollen ihm Respekt, das ist doch normal, oder?

Du bestätigst das auch, allerdings mit dem Fähnchen des "gut und richtig so".

Biblisch wird diese Tradition spätestens zurückgeführt auf Nimrod, dessen Reich Babel als Mutter aller Huren gilt.

Und der hat bei Versammlungen den Vorsitz, sein Wort hat Gewicht.

Außer ihm hat eben keiner das Wort. Das hat ja mit repräsentativer Demokratie auch nichts zu tun.

Aber daß er in die Häuser der Männer hineinregiert, kenne ich so nicht, ist auch nicht biblisch korrekt.

Praktisch tut er genau das, denn der Alltag der Lohnabhängigkeit wird zu mindestens 1/3 des Tages bestimmt, wobei mathematische Gleichungen hier schwierig sind, da es nicht nur auf die reine Tageszeit ankommt, sondern auch auf mentale Ressourcen, Gesundheit. Der eine erledigt seine tägliche Pflicht mit links, der andere qäult sich mühevoll dabei ab und verschleißt ziemlich schnell bis zum frühen Ableben.
Das diese kritische Sicht auf Herrschaftsverhältnisse unbiblisch wäre, halte ich für einen verstellten Blick. Diese Sichtweise ist sogar sehr maßgeblich und die Verheißung des Heiligen Landes einerseits und des Reiches Gottes andererseits, beziehen sich gerade darauf und auf nichts anderes.

Die Geschichte von Jakobs Familie zeigt ganz deutlich, wie die zusammengelebt hatten, und Jakob hat denen nichts vorgeschrieben, nur was die Gemeinschaft betraf, da hatte Jakob das Vetorecht.
Man darf das nicht mit der Mafia verwechseln, dort ist der Patriarch ein Gewaltherrscher. Und die Mitglieder der "Familie" sind keineswegs Geschwister.

Natürlich sollte Jakob nicht als Mafiaboss gesehen werden, aber wie seine Knechte behandelt wurden oder wer sie waren, erfahren wir nicht. Dass Jakob wie der König lebte, vor dem Samuel Israel warnte, würd ich aber mal stark bezweifeln. Samuel beschreibt aber eben nicht nur die Zukunft des König Israels ab Saul, sondern die Art und Weise wie Könige generell auf bzw. in der Welt leben. Jesus bestätigt das formal noch mal in Lukas 22,25.
Ein Patriarch hat keinen weltlichen Chef über sich, der ihm tatsächlich Konkurrenz machte. Natürlich, damit sie sich jeglicher Kritik entziehen können, installieren sie eine Marionette über sich, die vermeintlich die Hoheit hätte, aber spätestens mit Nebukadnezer, Darius und Ahasveros bestätigt die Bibel, wie beinflussbar diese sind. Die eigentlichen Chefs sind die vermeintlichen Berater des Königs. Regulär dient er nur als Abnicker ihres WIllens und wenn er mal nicht so will, wird er über kurz oder lang gegangen, indem er plötzlich verstirbt. Dass der König keineswegs unantastbar ist, sieht man ja auch in Daniel 4. Es ist keine Zauberkraft, die den König vom Thron stößt, sondern es scheint ja Volkeswille zu sein. Dem Volk hat er aber ganz offensichtlich nichts getan, sondern er wurde wegen seiner Überheblichkeit vom Gott gemaßregelt.

[Helmuth]

Der "Patriarch" ist der Großvater, der viele Söhne und Töchter hat, und alle die in seinem Verwaltungsbereich leben zollen ihm Respekt, das ist doch normal, oder?

Du bestätigst das auch, allerdings mit dem Fähnchen des "gut und richtig so". Biblisch wird diese Tradition spätestens zurückgeführt auf Nimrod, dessen Reich Babel als Mutter aller Huren gilt.

Seit wann sind negative Beispiele, die einen Missbrauch gegen das von Gott eingesetzte Herrschaftsprinzip der Elohim Gottes darstellen, ein Beleg für dessen Falschheit?

Wir wissen um die Sünde des Menschen, dass sie alles korrumpiert, aber das setzt Gottes Ordnungen nicht außer Kraft. Regieren im echten Wortsinn kann nur einer, auch wenn andere beratend oder ausführend daran teilhaben. Es heißt auch nicht umsonst, dass man nicht zwei Herren gleichzeitig dienen kann.

Eine Gemeinschaft funktioniert nicht ohne Führung und auch nicht ohne die Loyalität der Untergebenen. Das feudale System ist vom Prinzip auch das System Gottes. Jesus wird z.B. keine Rebellion auf Dauer dulden. Das versuchte der Himmel einmal und dann wurden die Engel des Teufels daraus verbannt.

[ProfDrVonUndZu]

Seit wann sind negative Beispiele, die einen Missbrauch gegen das von Gott eingesetzte Herrschaftsprinzip der Elohim Gottes darstellen, ein Beleg für dessen Falschheit?

Ich sehe da mehr als nur Missbrauch, sondern völlige Verdrehung. Untertanen gab es im idealen Israel gar nicht. Auch in einer Demokratie ist der Begriff Untertanen für die demokratischen Teilnehmer absolut unpassend. Ich sage es wiederholt : Die Demokratie wollte den Untertanenstaat überwinden. Formal wurde das auch halbwegs erreicht, jedenfalls im Vergleich zum Feudalismus. Aber wie wurde das erreicht ? Durch eine Aufteilung des Alltags in zwei wesentliche Sphären : Politik und Wirtschaft bzw. Bürger und Arbeitsmarktteilnehmer.

[Abischai]

Patriarchat hat nichts mit Untertanen zu tun, das ist eine normale Familienstruktur, die ausgeweitet auf mehrere Generationen ist, und bei der das Oberhaupt bewährt ist, wie in wirklicher Demokratie. Biblisches Königtum hat auch nichts mit Ludwig XIV. zu tun, sondern setzte einen Führer an die Spitze, der in der Lage war, die Volksmenge kurzerhand zu synchronisieren, wie Saul das konnte.

Ich finde einen solchen "Ältestenrat" wie in der Demokratie üblich, sehr gut bebildert in dem Film "Der mit dem Wolf tanzt". Der Häuptling war eben Häptling, weil er einfach der erfahrenste und der beste war.

[Helmuth]

Ich sehe da mehr als nur Missbrauch, sondern völlige Verdrehung.

Missbrauch und Verdrehung setzt ja etwas voraus, das man auch missbraucht und verdreht. Wie sehr es dann von der Norm abweicht ist doch ohne Belang für die Norm.

Sind wir uns mal einig, dass Gott eine Ordnung gesetzt hat?

Ich will aber, dass ihr wisst, dass der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, das Haupt der Frau aber der Mann, das Haupt des Christus aber Gott.

Ich meine Paulus beschreibt sie so auch klar für die Ordnung in Christus.

Untertanen gab es im idealen Israel gar nicht. Auch in einer Demokratie ist der Begriff Untertanen für die demokratischen Teilnehmer absolut unpassend.

Du hast möglicherweise ein Grundproblem mit Autorität, eben weil der Missbrauch leider gängiger Alltag ist. Aber es ist auch z.B. Scheidung nicht Gottes Wille, wiewohl sie laufend praktiziert wird. All das setzt z.B. nicht die Ehe außer Kraft, die auch eine Einrichtung Gottes ist.

[ProfDrVonUndZu]

Patriarchat hat nichts mit Untertanen zu tun,

Falls du selber Familienvater bist, magst du das ja anders sehen und handhaben, aber das hat mit dem historischen Phänomen nichts zu tun. Ehefrau, Nachkommen und Gesinde waren Eigentum und Untertan des Patriarchen. Da ich davon ausgehe, dass du weder ein Firmenimperium hast, noch Großgrundbesitzer bist, wäre dein Beispiel damit auch irrelevant. Ein Sklave, der Frau und Kinder hat, ist noch kein Patriarch.

das ist eine normale Familienstruktur, die ausgeweitet auf mehrere Generationen ist, und bei der das Oberhaupt bewährt ist, wie in wirklicher Demokratie.

Seit wann wählen sich Nachkommen ihren Vater selbst und Sklaven ihren Herrn ? Letzteres ist erst seit ca. 200 Jahren halbwegs möglich geworden im europäischen und anglo-amerikanischen Raum. Es hängt davon ab, ob der Herr auch Verwendung für eine Dienerschaft bzw. einen ganz speziellen Diener hat.

Biblisches Königtum hat auch nichts mit Ludwig XIV. zu tun, sondern setzte einen Führer an die Spitze, der in der Lage war, die Volksmenge kurzerhand zu synchronisieren, wie Saul das konnte.

Saul war zu gar nichts in der Lage. Das Volk wollte ihn, weil es sich von seiner Ausstrahlung blenden ließ.

Ich finde einen solchen "Ältestenrat" wie in der Demokratie üblich, sehr gut bebildert in dem Film "Der mit dem Wolf tanzt". Der Häuptling war eben Häptling, weil er einfach der erfahrenste und der beste war.

Habe ich nicht gesehen. Beim Patriarchat wird jedenfalls nicht regelmäßig neu gewählt, sondern es galt das Majorat bzw. Seniorat. Am Anfang mag vielleicht mal eine demokratische Wahl gestanden haben, aber die wurde dann nicht weiter geführt. Wenn es das gab, waren das Ausnahmen. Es gab ja auch mal eine römische Republik oder im islamischen Raum der Streit zwischen den zwei Richtungen Sunniten und Schiiten geht auf das gleiche Problem zurück.

[ProfDrVonUndZu]

Missbrauch und Verdrehung setzt ja etwas voraus, das man auch missbraucht und verdreht. Wie sehr es dann von der Norm abweicht ist doch ohne Belang für die Norm.

Eine Norm hat Gott noch vor dem Sündenfall gesetzt. Der Sündenfall wäre aber nicht Sündenfall, wenn danach nicht von Gottes Norm abgewichen würde. Jetzt kommen Leute wie du daher und setzen die Abweichung von der Norm zur Norm Gottes, so als wenn von der einmal gesetzten Norm Gottes gar nicht abgewichen werden könnte, und egal was der Mensch nun macht, er immer der Norm Gottes entspräche.

Sind wir uns mal einig, dass Gott eine Ordnung gesetzt hat?

Ich will aber, dass ihr wisst, dass der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, das Haupt der Frau aber der Mann, das Haupt des Christus aber Gott.

Ich meine Paulus beschreibt sie so auch klar für die Ordnung in Christus.

Ja, aber er sagt auch, dass die Frau über den Leib des Mannes verfügt, wie er über ihren verfügt. Das hebt keine Ordnung auf, relativiert aber sehr wohl eine Hierarchie. Die Liebe, die Paulus von den Männern zu ihren Frauen erwartet funktioniert auch nicht ohne Unterordnung unter ihr Wohlergehen. Es geht in keinem Fall um Befehlsgewalt.

Du hast möglicherweise ein Grundproblem mit Autorität, eben weil der Missbrauch leider gängiger Alltag ist. Aber es ist auch z.B. Scheidung nicht Gottes Wille, wiewohl sie laufend praktiziert wird. All das setzt z.B. nicht die Ehe außer Kraft, die auch eine Einrichtung Gottes ist.

Und was hat das nun mit Patriarchat zu tun ? Das Problem bestände im Matriarchat genau so, wie auch in völliger Egalität.

[Helmuth]

Ja, aber er sagt auch, dass die Frau über den Leib des Mannes verfügt, wie er über ihren verfügt. Das hebt keine Ordnung auf, relativiert aber sehr wohl eine Hierarchie.

Wo hebt das die gesetzte Ordnung oder Hierarchie auf? Elliminiert der Tatbestand der sexuellen Vereinigung in Liebe damit die Hauptschaft des Mannes? Also er ist Haupt, aber nicht bei Sex? Ich meine, das kommt hier schlicht nicht zur Anwendung und wir reden nicht von einem erzwungenen Sex. Auch gilt es für beide, dass keiner über seinen Körper verfügt, somit ist Einvernehmen Voraussetzung.

Nun ja, man könnte das so aber auch definieren, weil das vom Prinzip her auch gar kein Aspekt der Haupschaft ist, sondern eine besonders intime Form gegenseitiger Liebe. Nur ist Sex ja nicht von Dauer, er hat auch ein Ende.

Und danach? Dann setzt er sich wieder die Krone auf, die ihn beim Beiliegen stört? Scherz beiseite, es steht aber auch geschrieben und ich zitiere dazu mal Petrus, damit nicht immer alles nur auf Paulus abgestützt ist:

Ebenso ihr Frauen, ordnet euch euren eigenen Männern unter, damit, wenn auch einige dem Wort nicht gehorchen, sie durch den Wandel der Frauen ohne Wort gewonnen werden mögen.

Das gilt auch dann, wenn Männer Gott nicht gehorchen. Und es ist Gott, der diese Ordnungen setzt, nicht der Mensch, Der Mensch kann sie aber dreierlei handhaben. Kennst du dazu meine Lehre? Oder was kommt von dir als nächstes Gegenargument?

[ProfDrVonUndZu]

Wo hebt das die gesetzte Ordnung oder Hierarchie auf?

Es wird keine Ordnung aufgehoben. Du verstehst Ordnung wohl nicht anders als Hierarchie. Ordnung meint Struktur. Das Gegenteil von Hierarchie ist nicht Unordnung, sondern Anarchie und die ist keinesfalls unstrukturiert. Im Gegenteil. Ja, Paulus will den Mann als Haupt der Frau sehen, aber was bedeutet dies ? Er will, dass sie sich dem Mann unterordnet, aber was bedeutet dies ? Jesus hat mit seinem Beispiel vorgemacht, was wahre Führerschaft bedeutet. Der Große unter euch soll euer Diener sein (Matthäus 23,11). Der König wäscht seinem Gefolge die Füße. Beziehungen unter dem Leib Christi sind nicht wie beim Militär und nicht nach der Struktur der Welt.

Ebenso ihr Frauen, ordnet euch euren eigenen Männern unter, damit, wenn auch einige dem Wort nicht gehorchen, sie durch den Wandel der Frauen ohne Wort gewonnen werden mögen.

Das gilt auch dann, wenn Männer Gott nicht gehorchen. Und es ist Gott, der diese Ordnungen setzt, nicht der Mensch, Der Mensch kann sie aber dreierlei handhaben. Kennst du dazu meine Lehre? Oder was kommt von dir als nächstes Gegenargument?

Diese Ordnung gilt aber auch nur dann bzw. deswegen, weil hier die Ordnung der Ehe selbst gewählt wurde, vor der Paulus ja wiederum eindringlich warnt.
Es ist nicht so, dass Frauen generell Männern unterstellt sein sollen. Verheiratete Frauen sollen sich nicht von ihren Männern trennen. Nicht, wenn diese (noch) ungläubig sind, und auch nicht, wenn sie das mit dem Glauben nicht so ernst nehmen, wie es ihnen scheint. Nur wenn der Ungläubige sich trennen will, wäre die Trennung gestattet, wobei das nicht heisst, dass man beim erstbesten Anlass nachgeben sollte oder gar durch untragbares Verhalten die Trennungsabsicht beim anderen proviziert.

Beziehungen sind immer dialektisch und ob wer als Haupt gilt und wer als Gefolge, das ist bloß eine Formalität. Beide sind immer gleicherweise voneinander abhängig. Hierarchie ist keine objektive Ordnung, sondern eine subjektive. Paulus hat dies u.a. auch in dem Bild der Gemeinde verglichen mit einem Leib dargestellt (1. Korinther 12). Der Leib, der ein Glied abstößt, tut sich selber keinen Gefallen damit. Die scheinbar Unanständigen bedeckt er mit um so mehr Ehre.