Auszug aus Ägpten

[Abischai]

Und dies ist wieder ein Bild für Jesus am Kreuz, auf das er für das Volk sichtbar erhöht aufgehängt wurde. Wenn wir mit unserer Sünde so den Blick auf ihn richten, wie er für uns die Sünde am Kreuz getragen hatte und auch glauben, dann reingt uns sein Blut und es wird uns vergeben.

"Wie Mose in der Wüste die Schlange aufgerichtet hat..." bezeichnet nicht die Schlange an sich, sondern das Aufrichten, irgendwo wird im NT dieser Satz verdeutlicht.

Wie mit allen Dingen die Gott anordnet, gilt immer der genaue Geltungsbereich und -zeitraum. Einmal befiehlt Gott, Mose möge den Stein schlagen, ein anderes Mal, er möge zum Felsen sprechen. Das ist ganz wichtig!

Als die Sache mit der ehernen Schlange vorbei war, gehörte die auf den Schrottplatz, aber die Sammler unter dem Volk haben die heimlich mitgenommen und bis in die Königszeit hin (unter Joschafat) als Götze verehrt ("Nehuschtan"). Das ist eigentlich unglaublich, aber das hatten die drauf.

Ebenso wird die Terminologie des "Kreuzes" (das Geschehen darum, die Lehre vom...) nicht als das Wirken Jesu verstanden, sondern das Kreuz wird als Sysmbol vergötzt.
Die Leinentücher, mit denen Jesus verhüllt war, der Stein vor dem Grab, die Grabkammer selbst, alles das sind Dinge, die auf den Müll gehören, der damalige exhte Pfahl ebenso, statt dessen gibt es sowas wie das "Grabtuch von Turin", Holzsplitter vom Kreuz, all sowas, was als "Reliquie" verehrt (d.h angebetet!) wird.

Je mehr man auf die Werkzeuge schaut, desto mehr tritt das Eigentliche in den Hintergrund. Genau darum hat Gott die Geltungszeit der Werkzeuge und deren Geltungsbereich ganz genau festgelegt.

[Helmuth]

"Wie Mose in der Wüste die Schlange aufgerichtet hat..." bezeichnet nicht die Schlange an sich, sondern das Aufrichten, irgendwo wird im NT dieser Satz verdeutlicht.

Worauf sollte man sehen, auf das Aufrichten des Gestänges oder auf die Schlange? Dann muss man das ja jedesmal für jeden Gebissenen tun. Oder ist die Botschaft vom Kreuz auch nur das Holzgestänge und der Vorgang des Aufrichtens, weil von Christus steht in dem Satz ja gar nichts?

Sorry, aber das wird mir zu spitzfindig, da hast du nicht weiter nachgedacht. Ich bin aber überzeugt, wir verstehen beide das schon richtig, denn nachträglich hast du das ja auch erklärt.

[Zippo]

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Ich glaube ja nicht, daß alle Herrscher von Gott eingesetzt sind.

Sogar Jesu schlimmster menschlicher Feind wird von Gott eingesetzt (Offenbarung 17,17).

Wenn Gott in dieser letzten Zeit das Geschick verschiedener Staaten, also beispielsweise der 10 Hörner lenkt, dann heißt es doch eigentlich nicht, daß er sie eingesetzt hat.
Und auch in der Vergangenheit ging es doch nicht um Gott, sondern die Päpste haben Herrscher eingesetzt oder abgesetzt, die Päpste aber sind nicht Gott.
Das war vielmehr die Koalition der Hure Babylon und dem Tier. Off 17,2

Daß Gott Könige einsetzt und wieder absetzt, wie es in Dan 2,21 heißt, daß muß sich nicht auf alle Könige bzw. Herrscher beziehen. Wenn er will, dann kann er das. Ansonsten setzen sich die Herrscher selbst auf den Thron oder werden vom Volk gewählt. Sogar Israel hat es manchmal so gehalten. Hosea 8,4

RF

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Sie müßen alle sterben...
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Der Schrift zufolge gibt es Menschen, die nie den Tod erleiden müssen. Sehr wahrscheinlich leben diese jetzt. Erwähnt sind diese in Matthäus 24,31-32, in 1. Korinther 15,51-52 und in 1. Thessalonicher 4,16-17. Auch von jenen, die zur ihrer Sicherheit kurzzeitig in die Wüste verbracht werden, werde welche wohl nicht mehr sterben.

Deine Bibelstellen sprechen von der Entrückung, aber das sind ja eigentlich schon Menschen, die durch den Glauben an den Herrn Jesus vom Fluch des Todes befreit wurden und die in der Nachfolge dem Herrn Jesus gefallen haben.

Leiblich leben sie noch in Ägypten, also in dieser Welt, seelisch gesehen oft in der Wüste und in ihrem Geist leben sie mit der Hoffnung auf das ewige Leben und haben durch den Heiligen Geist eine Versiegelung bzw. Kennzeichnung erhalten, die zugleich ein Unterpfand auf das ewige Leben ist. Eph 1,13-14

Alle anderen Menschen müßen sterben und sich vor dem Gericht Gottes verantworten.
Sie bleiben in der Knechtschaft dieser Welt. Meine Hoffnung ist, daß Gott für relativ liebe Menschen, die es mit dem Glauben nicht so eingesehen haben eine Sonderlösung findet. Vielleicht nimmt er sich solche Menschen ganz zum Schluß vor.

Gruß Thomas

[Zippo]

Gott antwortet darauf, daß er deswegen mit Nebukadnezar Ägypten angreifen und zerstören will. Jer 43,8... Ist das eigentlich passiert ?

Siehe hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_ ... kemi%C5%A1

Nein, die Schlacht bei Karkemisch am Euphrat war die, als die Ägypter unter Necho durch das Land Israel zogen und Israel unter Josia sich ihm entgegenstellte, wobei Josia fiel. Der Feldzug der Babylonier gegen Ägypten erfolgte viel später, am Ende der Tage die bei Jeremia beschrieben sind. Daß dieser Feldzug stattgefunden hat ist daher eindeutig, weil Jeremia das prophezeit hat, und auch den Namen des Königs, der seinen Thron dort errichten würde.
(Nachzulesen in Jer, 46;13ff)

Karkemisch war am Euphrat und die Prophezeiung des Jeremia betrifft das ägyptische Land. Du hast recht.

Gruß Thomas

[Zippo]

Die Schlange ist nach wie vor ein Bild für Satan und die eherne Schlange müßte eigentlich ein Bild für den besiegten Satan sein.

Ich denke, Gott ist es erlaubt sich jedes Bild für uns auszusuchen, wie er das für richig hält. Er verbietet uns sich Bildnisse über ihn anzueignen, ..

Das tut er aber nicht eben zufällig. Die Wüstengeschichte ist für die Christenheit ein Vorbild, wie viele andere Geschichten des AT. 1 Kor 10,6 Der Herr Jesus vergleicht also das Aufrichten der ehernen Schlange mit seiner Kreuzigung und Gott sich damals in Bezug auf die Kreuzigung Jesu dabei etwas gedacht.

Helmuth

Die Bilder, die Gott selbst aber vermittelt, die sind auch richtig. Er ist nicht davon abhängig, was ägyptische oder griechische Götzendiener tun oder wie der Teufel die Schlange in Eden missbraucht hatte, um Eva zu betrügen.

Ja, sicher, es ist deswegen die Frage, warum wird die Schlange aufgerichtet ? Der Herr Jesus ist keine Schlange.
Aber Satan wird in Off 12,9 so genannt. Und da in 1 Mo 3,15 von dem Zertreten des Kopfes der Schlange die Rede ist, die wiederum den Samen des Weibes in die Verse beißen wird, entstehen bei mir Assoziationen, daß die eherne Schlange mit dem Sieg Jesu über Satan zu tun hat.

Das Volk Israel war unzufrieden und hatte sich gegen den HERRN aufgelehnt, gemurrt, das wurde von Gott als Sünde angesehen. Jes 45,9 Dann kamen zur Strafe die Schlangen und der Blick auf die eherne Schlange hat sie gerettet. Das heißt auch, ihr Glaube hat sie gerettet.

Was rettet uns ? Uns rettet, daß der Herr Jesus dem Verkläger Satan am Kreuz die Anklage zunichte gemacht hat Kol 2,13-14, weil er dort bereit war, für unsere Sünden die Strafe zu übernehmen. Off 12,10-11
Schaut auf den Herrn Jesus, den Anfänger und Vollender des Glaubens. Hebr 12,2
1 Joh 1,9 So wir unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Untugend.

Helmuth

Gott lässt nicht zu, dass man Dinge für sich vereinnahmt, die Gott benutzen will. So sind m.E. irdische Schlangen als reine Geschöpfe Gottes nichts Böses. Das erkennt auch die Pharmazie und produziert aus Schlangengift Arzenimittel.

Das ist richtig, da hat ja Abischai etwas geschrieben. Die eherne Schlange wurde mißbraucht, sowie auch die Bundeslade 1 Sam 4,3, in der Christenheit wurden Reliquien geschätzt und der Kelch des Herrn bekam auf einmal magische Kräfte. So wollte Gott die Dinge aber überhaupt nicht angehen, denn der Glaube an Gott sollte ja den Sieg sein, der Glaube an Gott sollte den Sieg herbeiführen. 1 Joh 5,4
Und nicht das eigenmächtige Handeln mit Kultgegenständen.

Helmuth
Gott hatte biologische, für Menschen aber Giftschlangen nun für seine Zwecke eingesetzt, und zwar sowohl für Gerichts- als auch für Heilszwecke. D.h., wurdest du gebissen, was ich als Bild für Sünde sehe, und Gott ließ auch nur jene beißen, die auch gesündigt hatten, d.h. er steuert das völlig kontrolliert, so konnte der Gebissene durch den Blick auf eine für das Volk erhöhte Schlange auf einer Stange Heilung erhalten.

So würde ich es auch sehen. Wer dem Wort Gottes gehorsam war, durfte weiterleben.

Helmuth

Und dies ist wieder ein Bild für Jesus am Kreuz, auf das er für das Volk sichtbar erhöht aufgehängt wurde. Wenn wir mit unserer Sünde so den Blick auf ihn richten, wie er für uns die Sünde am Kreuz getragen hatte und auch glauben, dann reingt uns sein Blut und es wird uns vergeben. In dem Kontext hat m.E. Jesus zu Nikodemus geredet:

Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muss der Sohn des Menschen erhöht werden, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

Das Kreuz dient als rettendes Panier für alle Völker augerichtet Jes 11,10
Jeder, der seine Sünde einsieht, Buße tut und sich ändern will, darf darauf schauen und vertrauen. Aber man muß doch durch die Verbindung mit der ehernen Schlange, daran denken, daß Gott unsere Sünde deswegen vergibt, weil er dem Verkläger Satan die Macht genommen hat. Kol 2,13-14; Hebr 2,14; Off 12,10

Ich muß an diese Geschichte häufig denken, weil ich des häufigeren unzufrieden bin und es kann passieren, daß Anklage über meine Lippen kommt. Und gerade in solchen Momenten, ist es, als ob mich eine Schlange beißt und meine Gedanken werden überaus häßlich.
Ich denke über mein Schicksal nach und finde es schrecklich, was da in meinem Leben passiert ist. Aber der Herr Jesus erlöst mich wieder aus diesen Anfechtungen und ich darf Buße tun.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Der Herr Jesus ist keine Schlange.

Jesus ist auch kein Weinstock. Es sind dies ja nur bildhafte Vergleiche und man zielt dabei auf gemeinsame Eigenschaften. Welche gemeinsame Eigenschaft hat das Bild von der ehernen Schlange mit dem Menschensohn?

Ich muß an diese Geschichte häufig denken, weil ich des häufigeren unzufrieden bin und es kann passieren, daß Anklage über meine Lippen kommt. Und gerade in solchen Momenten, ist es, als ob mich eine Schlange beißt und meine Gedanken werden überaus häßlich. Ich denke über mein Schicksal nach und finde es schrecklich, was da in meinem Leben passiert ist. Aber der Herr Jesus erlöst mich wieder aus diesen Anfechtungen und ich darf Buße tun.

Für Angriffe von Dämonen auf dein Leben musst du nicht Buße tun. Jesus hat uns gezeigt wie er mit dem Teufel in der Wüste umgegangen ist. Er stellt das Wort Gottes entgegen und so versündigte er sich damit nicht.

Auch diese Wüstengeschichte ist ein Vorbild. Aber weil wir nicht immer standhalten, so können wir auch durch die Wüstengeschichte Israels lernen. Es geht aber immer darum dem Wort Gottes zu glauben. Was er sagt, das gilt, was uns andere einreden, egal ob ein Dämon oder ein Mensch hat dazu keine Bedeutung.

Mir überkommen auch oft Gedanken, dass ich nichts andere als die Hölle verdiene, könnte sogar dämonisch sein, bin nicht sicher. Das könnte dich richtig runterziehen. Und gäbe es da nicht Christus, so wäre das auch die Wahrheit. Nun ist aber Jesus für mich gestorben, und ich muss nicht alles glauben was man mir einreden will.

[R.F.]

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Ich glaube ja nicht, daß alle Herrscher von Gott eingesetzt sind.

Sogar Jesu schlimmster menschlicher Feind wird von Gott eingesetzt (Offenbarung 17,17).

Wenn Gott in dieser letzten Zeit das Geschick verschiedener Staaten, also beispielsweise der 10 Hörner lenkt, dann heißt es doch eigentlich nicht, daß er sie eingesetzt hat.
Und auch in der Vergangenheit ging es doch nicht um Gott, sondern die Päpste haben Herrscher eingesetzt oder abgesetzt, die Päpste aber sind nicht Gott.
Das war vielmehr die Koalition der Hure Babylon und dem Tier. Off 17,2

Daß Gott Könige einsetzt und wieder absetzt, wie es in Dan 2,21 heißt, daß muß sich nicht auf alle Könige bzw. Herrscher beziehen. Wenn er will, dann kann er das. Ansonsten setzen sich die Herrscher selbst auf den Thron oder werden vom Volk gewählt. Sogar Israel hat es manchmal so gehalten. Hosea 8,4

Hallo Thomas!

Wenn man die Eingangverse der Offenbarung als Hinweis auf den göttlichen Ursprung akzeptiert, findet man leichter den roten Faden dieser Schrift.

Es geht in diesem Fall um das finale Geschehen, das nicht nur Folgen für die Menschheit, sondern für den gesamten Kosmos hat. Allein schon deshalb , weil Gott den Zeitpunkt der in Offenbarung 17,12 vorhergesagten Wahl bestimmt, sorgt ER auch durch Beeinflussung der zehn “Wie-Könige”; dass das “Tier” der Führer Europas wird (Offenbarung 17,17) . Die Macht selbst erhält der Führer von Satan (Offenbarung 13, 4).

RF

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Sie müßen alle sterben...
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Der Schrift zufolge gibt es Menschen, die nie den Tod erleiden müssen. Sehr wahrscheinlich leben diese jetzt. Erwähnt sind diese in Matthäus 24,31-32, in 1. Korinther 15,51-52 und in 1. Thessalonicher 4,16-17. Auch von jenen, die zur ihrer Sicherheit kurzzeitig in die Wüste verbracht werden, werde welche wohl nicht mehr sterben.

Deine Bibelstellen sprechen von der Entrückung, aber das sind ja eigentlich schon Menschen, die durch den Glauben an den Herrn Jesus vom Fluch des Todes befreit wurden und die in der Nachfolge dem Herrn Jesus gefallen haben.

Leiblich leben sie noch in Ägypten, also in dieser Welt, seelisch gesehen oft in der Wüste und in ihrem Geist leben sie mit der Hoffnung auf das ewige Leben und haben durch den Heiligen Geist eine Versiegelung bzw. Kennzeichnung erhalten, die zugleich ein Unterpfand auf das ewige Leben ist. Eph 1,13-14

Alle anderen Menschen müßen sterben und sich vor dem Gericht Gottes verantworten.
Sie bleiben in der Knechtschaft dieser Welt. Meine Hoffnung ist, daß Gott für relativ liebe Menschen, die es mit dem Glauben nicht so eingesehen haben eine Sonderlösung findet. Vielleicht nimmt er sich solche Menschen ganz zum Schluß vor.
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Es handelt sich um drei Gruppen, die gem. Matthäus 24,31 von der Erde entnommen werden. Genannt sind diese drei Gruppen in Offenbarung 17,14. Nämlich Berufene, Auserwählte und Gläubige. Ein gewisser Teil dieser - nämlich die Verstorbenen - muss für diese Maßnahme wiederbelebt werden. Die Berufenen und Gläubigen befinden sich im physischen Zustand und werden zu ihrem Schutz u.a.. vor dem in Offenbarung 16,20 vorhergesagten weltweitem Erdbeben von der Erdoberfläche evakuiert. Die so genannte Entrückung.

Obwohl die Zahl der Evakuierten im Vergleich zu den übrigen Menschen gering ist - die 144.000 Nachfahren der zwölf Stämme gehören zu diesen Privilegierten - ist die Rettungsaktion eine organisatorische Meisterleistung. Denn diese müssen für die Dauer von zehn Tagen mit Nahrung versorgt werden. Und dies außerhalb der Erde.

[Zippo]

Hallo zusammen,

bisher hatten wir vor allem die Knechtschaft in Ägypten mit der Knechtschaft zur Sünde in Verbindung gebracht, weil der Herr Jesus in Joh 8,34 sagt: wer Sünde tut, ist der Sünde Knecht. Wer sündigt, wird auch direkt mit Satan und seinen Dämonen zu tun haben, die das Fehlverhalten sehen und ausbauen wollen. Das sind die Bindungen von denen der Herr Jesus spricht: Mt 12,29. Und er betrachtet dabei den Menschen als den Hausrat des Starken, also des Teufels.
Wer ihn rauben will, muß zuvor den Starken fesseln, also den dämonischen Einfluß wegnehmen.
Den Aposteln gab der Herr die Vollmacht, daß sie Menschen aus ihren Bindungen erlösen können. Mt 18,18

Der Herr Jesus hat selbst auch Menschen erlöst und es gab sehr schreckliche Fälle von Gebundenheit zu seiner Zeit. Lk 8,29; Lk 13,16
Da denkt man sehr an Knechtschaft und auch an das Stöhnen unter dieser Belastung, wie es in Ägypten sicher auch zu hören war.

Aber gibt es nicht aine Art Gebundenheit in der Welt, die man als Sünde nicht direkt bezeichnen würde ?
Da geht es um zwangshaftes Verhalten, wie z. Bsp. bestimmte Sportarten es auslösen können. Für mich war es z. Bsp. das Fliegen. Bei jedem schönen Wetter wollte ich dieser Sportart fröhnen, da gab es nichts anderes. Andere kennen andere Sportarten oder Leidenschaften, die in einer Weise ausgeübt werden, daß man von einem gefangen sein sprechen könnte.1 Kor 6,12
Ich habe mich auch damals eine Zeitlang aus der Sportart zurückgezogen, was mir nicht leicht viel.

Dann gibt es das Spielen im Casino, das macht manche Leute süchtig und treibt sie manchmal in den Ruin. Es ist ja nicht direkt Sünde aber alsbald zeigen sich bei gewissen Menschen suchtartige Gewohnheiten.

Das Geld verdienen oder reich werden wollen kann auch zur Sucht werden. Sogar das Arbeiten gehört dazu, es gibt Menschen, die können nicht aufhören zu arbeiten und richten sich möglicherweise zugrunde.

Das Rauchen oder sonstige Genußsüchte sind schwer sein zu lassen.
Immer wieder werden Süßigkeiten gekauft und kosumiert. Und übermäßiges Essen generell oder auch Magersucht bekommt man nicht so ohne weiteres weg. Muß man bei alldem nicht auch an die Knechtschaft in der Welt unter der Herrschaft Satans denken ?
Und es gibt bestimmt viele weitere Beispiele, wo Menschen in der Welt nicht direkt sündigen, aber trotzdem unfrei sind.

Gruß Thomas

[Oleander]

bisher hatten wir vor allem die Knechtschaft in Ägypten mit der Knechtschaft zur Sünde in Verbindung gebracht, weil...

Mir fällt dazu noch was ein:
A- Knechtschaft eines Systems, das auferlegt wurde(ohne Bankkonto kein Gehalt...)
B- Man sich zum Beispiel durch eine Sucht selber in eine Knechtschaft begeben hat und womöglich alleine (ohne Hilfe) nicht mehr da raus kommt...

[Zippo]

bisher hatten wir vor allem die Knechtschaft in Ägypten mit der Knechtschaft zur Sünde in Verbindung gebracht, weil...

Mir fällt dazu noch was ein:
A- Knechtschaft eines Systems, das auferlegt wurde(ohne Bankkonto kein Gehalt...)

Finde ich interessant. Oder, ohne Wohnsitz keine Arbeit. Arbeitsverträge verpflichten zu bestimmtem Handeln, das möglicherweise Gottes Grundsätzen widerspricht.

Oleander
B- Man sich zum Beispiel durch eine Sucht selber in eine Knechtschaft begeben hat und womöglich alleine (ohne Hilfe) nicht mehr da raus kommt...

Süchte können vielfältig sein, Rauchen, Trinken, Drogen allgemein. im Sport gibt es vielleicht auch so eine Übertreibung, die zu Schäden führen kann.

Die Technik bietet eine Vielzahl von Abhängigkeiten, sodaß diese fromme Sekte der Amish People auf Vieles verzichten wollen. Sie lassen sich aber dabei auch eine gewisse Freiheit. Sie dürfen auch aussteigen und wieder zurückkommen.
Was wären wir heute ohne Auto und Internet, ohne die Energie, die aus der Steckdose kommt usw.

Politische Systeme schaffen Abhängigkeiten und schon bald wird dieser als Tier symbolisierte Herrscher mit seinem Propagandaminister in Erscheinung treten. Und in solchen Systemen darf niemand aus der Reihe springen, sonst....Off 13

Wir sind in der Welt gar nicht so frei, wie wir immer glauben. Die Schwerkraft zieht uns runterr, die Zeit rafft alles dahin. Ps 90 Unsere Begierden zwingen uns zu manchmal sehr ungesunden Beschäftigungen. Jak 1,14; Tit 3,3. Hinter manchen Begierden steckt Satan Joh 8,44 Um davon loszukommen, muß man als Christ nicht nur beten, sondern auch Willen zeigen.

Eigentlich ist mir unverständlich, wenn im Galaterbrief steht: Gal 5,24 Welche aber Christo angehören, die kreuzigen ihr Fleisch samt den Lüsten und Begierden.
Ich muß,gestehen, daß das bei mir nicht so der Fall ist. Da gibt es noch manche Versuchung, der ich nicht widerstehen kann.

Irgendwie lebe ich immer noch unter der Herrschaft des Pharao und hin und wieder werde ich von Schlangen gebissen !

Gruß Thomas