Gibt es ein Schema geistlich/materiell

[Eine Frage noch]

Hallo,

kennt jemand ein Schema in der Bibel, woran man erkennen kann, ob eine Textstelle "im übertragenen Sinne" oder materiell gemeint ist?

Eine bessere Bezeichnung als "materiell" fällt mir gerade nicht ein.
Ein simples (prominentes) Beispiel zur Verdeutlichung wie ich es meine:

Wenn der Antichrist kommen und sich in den Tempel setzen wird an Stelle von Gott. Daniel 24

Kennt jemand ein halbwegs anwendbares Schema was nun geistlich oder materiell gemeint ist?
Zb. nach Büchern/Schreibern/Personen/ Alter und zeitliche Umstände des Textes?

Oder ist immer der Kontext akribisch zu recherchieren bzw. macht es dann die allgemeine Schrifterfahrung und Fähigkeit Zusammenhänge zu deuten, die ein Erkennen dahingehend ermöglicht?

Hat sich schonmmal jemand damit beschäftigt? Kennt jemand Autoren, die sich damit beschäftigt haben?

[Helmuth]

kennt jemand ein Schema in der Bibel, woran man erkennen kann, ob eine Textstelle "im übertragenen Sinne" oder materiell gemeint ist?

Ein Schema an sich kenne ich nicht, ich kann nur anhand der konkreten Situation urteilen. Willst du dir aber das Denken und Urteilen ersparen? Gerade das soll geschult werden. Ich denke es gibt aber schon mehrere, ich nenne es mal Muster.

Es gibt z.B. die bildhafte Gleichnisrede, die Parallen zwischen der natürlichen und der geistlichen Ebene aufzeigen, aber ist das nun ein Schema? Ich meine es ist eine Art wie Jesus gelehrt hatte.

Es gibt weiters die recht abstrakt denkenden theologischen Köpfe, zu deinen ich einen Paulus zähle. Der ist mitunter schwer zu verstehen, aber ich versteife mich nicht nur auf ihn. Und vergiss nicht, Gott gibt jedem seine Talente und Gaben, so auch dir.

Dann kenne ich Schattenbilder, wo Dinge zwar irdischer Art sind, die aber eine geistliche Bedeutung haben. Davon ist z.B. der Brief an die Hebräer recht voll, wenn er über die AT-Gottesvorschriften redet, was sie in Christus bedeuten.

Und ich kenne noch die mehrfache Erfüllung, so dass eine prophetische Handlung eine irdische Entsprechung hat, die aber auch eine weiterführende z.B. vollkommen Erfüllung hat. Dazu nenne ich das Beispel, dass Abraham seinen Sohn Isaak opfern sollte, am Ende nicht tun musste, sondern ein Zeichen dafür war, dass Gott seinen eigen Sohn tatsächlich opfern wird.

Das waren mehrere, nennen wir es Muster oder Schablonen, aber wann man welche zur Anwendung bringt, dazu meine ich gibt es kein übergeordnetes Schema. Das muss man schon mit der Zeit erarbeiten. Überdies denke ich, Gott lässt sich nie auf so etwas wie eine Schublade reduzieren, seine Ordnungen sind anderer Art. Und nicht umsonst gibt es auch Lehrer und Schüler.

Oder ist immer der Kontext akribisch zu recherchieren bzw. macht es dann die allgemeine Schrifterfahrung und Fähigkeit Zusammenhänge zu deuten, die ein Erkennen dahingehend ermöglicht?

Der Kontext ist wirklich enorm wichtig, denn wenn du den nicht berücksichtigst, weißt du nicht einmal, ob du das Wort des Teufels oder das Wort Jesu weitergibst, jetzt mal überspitzt formuliert.

Schemen würde ich nicht suchen, sondern das Geheimnis liegt m.E. im Glaubensgehorsam. Wer ungehorsam lebt, erweitert seine Erkenntnisse nicht, er tritt am Stand oder entwickelt sich sogar zurück, wie dann Menschen auch Dummköpfe werden.

Wer danach trachtet Gottes Wesen und Charakter in sich lebendig werden zu lassen, was ein Leben unter Einhaltung der Gebote in Liebe voraussetzt, der wird auf diese Weise weiser und seine Erkenntnisse mehren sich. Den Weg würde ich gehen. Es ist dies der schmale Weg, wie Jesus sagt, und nicht der breite. Er kostet nicht nur Hirnschmalz, sondern auch Opfer, aber so wird man weiser.

[Eine Frage noch]

Danke für deine Ideen dazu. Das macht es wahrscheinlich aus, dass die Bibel ein Buch ist mit welchem man sich ein Leben lang beschäftigen kann und immernoch Neues entdecken kann.

[Abischai]

Ich muß kurz zur Historie meiner Ansicht etwas vorausschicken: Ich war mal ziemlich frustriert, weil ich recht einseitig indoktriniert aufgewachsen bin und eigentlich immer nur Knoten gebildet habe. Dann habe ich Gott gebeten, meine "Theologie" ganz neu "einzurichten" und habe erst mal alles bisherige "über Bord geworfen", d.h. an nichts mehr festgehalten, was mir zur Auslegung der Bibel je anbefohlen worden war. Wenn mir daraufhin neue Erkenntnisse vorgelegt wurden, war das eine unproblematische Korrektur. Und dann erhörte Gott mich und ließ mir eine kleine Broschur in die Hände fallen (ich danke Gott dafür und nehme das auch wirklich aus seiner Hand). Diese Broschüre hieß in etwa: "Grundzüge evangelischer Schriftauslegung". Ich las darin folgendes Manifest:
"Alle Aussagen der Schrift sind grundsätzlich wörtlich zu verstehen. Wenn die wörtliche Annahme dem Kontext der Bibel widerspricht, dann ist davon auszugehen, daß es sich um ein Bild handeln könnte."Das trug sich vor etwa 30 Jahren zu. Dieser Rat bremst einen, all zu schnell und all zu viel an der Bibel zu modernisieren.
Diese Herangehensweise bestimmt seither meine Betrachtung der Schrift. Ich neige daher nicht so schnell dazu ein Bild zu vermuten oder zu unterstellen, wenn das gar nicht notwendig ist, weil das wörtliche Verständnis plausibel genug ist, daran festzuhalten.
Gerade z.B. beim apologethischen Kampf um die Sachlage der Schöpfung ist das wichtig.

[Klee]

Wenn der Antichrist kommen und sich in den Tempel setzen wird an Stelle von Gott. Daniel 24

Haben wir das nicht schon in der Gesellschaft?

[Klee]

Kennt jemand ein halbwegs anwendbares Schema was nun geistlich oder materiell gemeint ist?

Das schwankte ...
In der Zeit Daniels, war eine Blüte der „Auslegung“. Unter Alexander den Großen und seinen Nachfolgern Kulturkampf zwischen griechischer Philosophie und den „bildlichen“ Vorstellungen. Verstanden wurde das die größere Weisheit, Unverständige verfolgten. Höhepunkt war bei König Jannaios und Königin Alexandra. Verschiedene Denkrichtungen bei Schriftgelehrten und Kulturkampf.
Jesus lehrt in Gleichnissen. Da wirkt das bildliche oft bei Überlegungen auch in anderer Sprache.
Erste Kirchenväter erklärten noch die Auslegung.
Gregor der Große um 500 mit über 30 Bänden zu „Hiob“ mit der Kirchenlehre
Englisch Mönch fordert um 800, Hebräisch müsse die Grundlage zur Erklärung bilden. Sonst wird nicht verstanden. .
Karäer, verschiedene andere Gruppen während der Kreuzzüge kannten etwas. Aber die Kirche und Orthodoxes Judentum blieben ein Machtblock.
Spinoza nahm den Konflikt „Philosophie“ erneut auf.
Martin Luther schrieb Bücher über das andere Lernen der Juden. Die kamen auf den Index.

Schließlich fiel auf, der Bibeltext klingt altmodisch. Es wurde verflacht und zerzaust. Kritisiert grad die Stellen, die doch die ersten Übersetzer deswegen so schrieben, dass der Zweitinhalt beleuchtet wird. Das geschah aber nicht.

[Klee]

Die Erschließung geht teils über die materiell bildlichen Wörter (Auge, Blickweise philosophisch) teils über Regen der Grammatik, ganz wie es der Schreiben darlegt.
Dabei gibt es ein „Gerüst“, das durch die Verszahlen festgehalten wurde und dies hilft sogar bei schwierigen Sätzen zum Inhalt überlegen.

Analog ist es mit den Themen. Zahlen sind auch „Werte“. So geht es z.B. bei einem Kapitel eins um Einheit oder vereinen, etc. Doch es wurde wüst darin herumgewühlt und zudem eigenen Meinungen zum Bibelinhalt verbaut.
Die Mengen an Regeln, die im Talmud angegeben wurden, fanden keine Anwendung. Sie hätten es aber erklärt.

[Helmuth]

Ich muß kurz zur Historie meiner Ansicht etwas vorausschicken: Ich war mal ziemlich frustriert, weil ich recht einseitig indoktriniert aufgewachsen bin und eigentlich immer nur Knoten gebildet habe.

Das schimmert bei dir durch, wenn ich so manche deiner Beiträge lese. Ich sehe den Geist, der dich da immer noch manipuliert. Ich hatte das Glück/den Segen in einer gesegneten Nation aufzuwachsen, zumindest waren wir ab 1955 wieder ein freies Volk und hatten danach einen raschen Wiederaufbau und eine lange Zeit der Hochkonjunktur.

Aber geistlich gesehen brauchst du nicht hinter die Kulissen blicken, da sind wir nicht anders als jede andere mittlerweile gottlos gewordene Nation geworden, in der Gott keinen Platz mehr hat. Es gibt heute kein christliches Abendland mehr.

Diese Broschüre hieß in etwa: "Grundzüge evangelischer Schriftauslegung". Ich las darin folgendes Manifest:
"Alle Aussagen der Schrift sind grundsätzlich wörtlich zu verstehen. Wenn die wörtliche Annahme dem Kontext der Bibel widerspricht, dann ist davon auszugehen, daß es sich um ein Bild handeln könnte."Das trug sich vor etwa 30 Jahren zu. Dieser Rat bremst einen, all zu schnell und all zu viel an der Bibel zu modernisieren.

Es geht in meinen Augen nicht um Modernisieren, sondern um korrekte Überlieferung bzw. Auslegung. Im Bereich Überlieferung wurde der Kanon von den Kirchenvätern im 4. Jh festgelegt, aber auch eingefroren. Das war ein folgenschwerer Fehler. Es erlaubt nicht mehr den Kanon weiter zu verbessern und zu korrigieren. So hat man die Fehler darin schlicht auch zu "Gottes Wort" erhoben und die Lehre dazu noch mit unbiblischen Dogmen abgesichert.

Wenn mir da ein Theologe erklärt, der HG habe das so "inspiriert", dann rollt's mir die Zehennägel auf sich als vom HG geleitet zu sehen, wo doch nur mehr noch Zank und Politik als fleischlicher Kampf um die Vorherrschaft um die sog. Lehre an der Tagesordnung war. Und viele setzen das bis heute so fort.

In der Hinsicht ist das AT völlig anders entstanden. Solche Reibereien unter Theologen gab es da nicht. Die Festlegung des AT-Kanons erfolgte erst in etwa im 2. Jh vor. Chr oder später. Das wissen die Juden noch besser. Jedenfalls gilt der masoretische Text seither als Grundlage. Wir haben den dann 1:1 übernommen.

Und was Auslegung anbelangt, haben die Christen weltweit versagt. Das ist kein nationaler Sonderfall einer einzelnen Nation, sondern jede Denomonation kocht ihre eigene Suppe. Manche nenne ich gar nicht mehr christlich, die so abstruse Lehren vertreten, sodass die Mehrheit ihrer Mitglieder gar nicht mehr den HG hat, allen voran die RKK.

Diese Herangehensweise bestimmt seither meine Betrachtung der Schrift. Ich neige daher nicht so schnell dazu ein Bild zu vermuten oder zu unterstellen, wenn das gar nicht notwendig ist, weil das wörtliche Verständnis plausibel genug ist, daran festzuhalten.

Wie ich immer noch meine, darf man nicht schemenhaft vorgehen. Es ist einmal ein Wort in seiner wortwörtlichen Aussge gar nicht anders auszulegen oder es ist ein anderes Mal klar angesagt, dass wir eine bildhafte Rede vor uns haben.

Geht es z.B. um das Alter Adams, der lt. Schrift 930 Jahre alt wurde, woran will man da schrauben? Wenn aber Jesaja 14 oder Hesekiel 28 ein Spruch bzw. Klagelied des Herrn ist, dann wird man bei wortwörtlicher Auslegung stets falsch liegen. Das nur als Beispiel.

Daher ist der Kontext unumgänglich. Einer der grösten Fehler ist es auch immer schon gewesen einen Vers für sich herauszustellen ohne seinen Kontext zu beachten. Dann zitert man (im Extremfall) als "es steht geschrieben" sogar das Wort des Teufels als Wort Gottes. Und woher kennen wir denn diese Taktik?

[Eine Frage noch]

"Alle Aussagen der Schrift sind grundsätzlich wörtlich zu verstehen. Wenn die wörtliche Annahme dem Kontext der Bibel widerspricht, dann ist davon auszugehen, daß es sich um ein Bild handeln könnte."

In etwas sowas finde ich schonmal nicht schlecht.

Ist hier mit Kontext aber der unmittelbare Kontext oder die ganze Schrift gemeint

[Helmuth]

Ist hier mit Kontext aber der unmittelbare Kontext oder die ganze Schrift gemeint

Für mich beides, der unmittelbare Kontext kann z.B. eine irdische Erfüllung ausmachen, der übergreifende eine himmlische. Und will man den Dingen wirklich auf den Grund gehen, dann darf man sich, so eine meiner Exegese-Regeln, niemals an eine einzelne Stelle ankleben.

Das kann ansonsten wirklich schiefgehen, denn es gibt auch nachweislich Fehler in der Bibel. Das hören viele nicht gerne, aber Tatsachen bleiben Tatsachen. Tut das aber dem Inhalt etwas an? Eben nicht, wenn man den Gesamtkontext im Auge behält.

Wenn man die Bibel auf einen einfachen Nenner bringen soll, um was geht es dann? Mir fallen dazu drei Hauptsachen ein:

1) Gott und Jesus Christus
2) Sünde und Erlösung
3) Liebe und Nächstenliebe

Dafür bräuchte man grundsätzlich keine 1.400 Seiten, aber so ist die Schrift auch ein historischens Werk seit Anbeginn der Menschheit, als Gott Himmel und Erde samt den Menschen erschaffen hat bis zum Ende des gegenwärtigen Zeitlaufs.