Alles IHM untertan?

[ProfDrVonUndZu]

Von wem kam so ein Vorwurf?
Hab ich was verpasst?

Direkt davor

[ProfDrVonUndZu]

Wenn mich jemand in seinen Ordner steckt, und in seinen Antworten nicht auf meinen Text, sondern seinen Ordner schaut - dann wirds schwierig.

Er hat mich nicht kritisiert - er stellt als Antwort fragen, die sich aus meinem Text gar nicht ergeben. Und das habe ich beanstandet

Du hast selber gar nichts Handfestes abgeliefert, sondern dich auf Jettel berufen und sogar darauf bestanden. Sein Buch mit fast 250 Seiten habe ich mir nicht ganz durchgelesen und werde es auch nicht tun, weil ich schon haufenweise Vorträge von ihm kenne. Seinen relativ aktuellen Text zur Datierung hatte ich, wie ja schon gesagt, ganz durchgelesen. Im Grunde war auch da für mich nichts Neues dabei. Ich kenne Vorträge von Jettel schon seit weit über 10 Jahren, vielleicht sogar 15. Anfangs fand ich ihn auch gut, bis ich merkte, dass er immer mehr in Richtung Präterismus abdriftet. Zunächst wusste ich auch gar nicht, dass man diese Denkrichtung auch Präterismus nennt und es dafür schon eine Schublade gibt. Als ich darauf stieß war mir der Ansatz aber gar nicht neu, weil ich ihn selber unabhängig von irgendjemandem auch schon mal im Fokus hatte, sehr schnell aber wieder verwarf.

[rellasch]

Du hast selber gar nichts Handfestes abgeliefert, sondern dich auf Jettel berufen

Und genau das meine ich
Wenn du dir unser Gespräch hier ab Mi 1. Nov 2023, 17:16 anschaust, dann ist da nicht von Jettel die Rede, sondern von dem was ich glaube und meine persönlichen Erklärungen zu deinen Fragestellungen.

Anstatt mir und meinen Texten zuzuhören (sie zu lesen) und auf meine Texte einzugehen - hast du mich in einem Ordner (Jettel-Anhänger) gesteckt
Ich kenne Thomas zwar persönlich, aber ich komme aus einer ganz anderen geistigen Ecke und wir zoffen uns des Öfteren.
Der Thread um das Buch von Jettel hat mit diesem hier nichts zu tun - und es wäre einfach schön, wenn du auf die persönlichen Antworten des Anderen eingehen würdest, ohne deine Zuordnungen

Zum Thread um das Buch - ich hätte wirklich gern über den Text diskutiert, nicht über Dogmen, Lehraussagen und geistige Zuordnungen

[rellasch]

Als ich darauf stieß war mir der Ansatz aber gar nicht neu, weil ich ihn selber unabhängig von irgendjemandem auch schon mal im Fokus hatte, sehr schnell aber wieder verwarf.

Und ich habe diesen Ansatz schon seit über 40 Jahren im Fokus und bejahe ihn, lange bevor ich Jettel oder Jantzen begenet bin.

[Johncom]

Ich lasse mir nicht vorwefen, mich noch nicht genug mit Präterismus und dessen Anhängern auseinandergesetzt zu haben. Mich hat schon immer interessiert, wieso Leute glauben, was sie glauben. Nur wenn man das dann in welcher Form auch immer hinterfragt oder kritisiert, wird das gleich als persönlicher Angriff und argumentum ad personam aufgefasst.

Von ProfDrVonUnd habe ich hier schon einige interessante Erklärungen mitgenommen.
Was rellasch vorstellt, ist im Grunde auch bedenkenswert, es ist eine andere Verständnisebene.

Grundlegend ist für mich, und das beruht auf eigener Erfahrung, dass die Vorstellung der Zeit an sich eine weltliche ist, und ein Gott, der einen zeitlichen Plan beschließt, nicht gerade der letzten Wirklichkeit entspricht.
Also es gibt einen Begriff Präterismus? War mir auch nicht bekannt.

[Johncom]

Wir sind in Seiner Wirklichkeit, in uns wohnt Gottes Geist, wir sind des verheißenen Heilsbesitzes teilhaftig geworden = warum soll also die "endgültige Überwindung" noch auf uns warten?

Mit etwas kritischer Überlegung könnte sie auch eine kirchliche Lehre sein. Wenn die Menschen ihr Heil erst in der Zukunft erhoffen, mucken sie nicht auf. Der weltlichen Obrigkeit gefällt das, so werden die Kirchen zum Teil der Macht.

Weil auch eine größere Anzahl von Gläubigen immer noch nicht auf einer einsamen Insel oder einem eigenen Planeten leben, sondern eingebunden in der Welt sind. Diese Welt richtet sich aber nicht nach christlichen Maßstäben, auch dann nicht, wenn sie sich diese auf die Fahnen schreiben.

Aber dieses eingebunden sein in die Welt ist das eigentliche Übel. Ja, wir sind physisch eingebunden, auch in der Zeit-Dimension. Aber wir sind nicht "von dieser Welt", und das kann nur eine Hier-Jetzt Erkenntnis sein.

[rellasch]

Die präteristische Denkschule hat eine lange Geschichte: Einer der frühesten Vertreter war Eusebius von Caesarea (ca. 260–ca. 339), der seine diesbezüglichen Meinungen in der Theophania niederlegte. Ein Vertreter war auch der Jesuit Luis de Alcasar während der Gegenreformation in Abgrenzung zu protestantischen Historizisten. Als erster protestantischer Vertreter des Präterismus gilt Hugo Grotius (1583–1645), in England war es Thomas Hayne (1582–1645). Der französische Gelehrte und Genfer Bibliothekar Firmin Abauzit (1679–1767) vertrat seine präteristische Ansicht im Essai sur l’Apocalypse von 1730.[8][9] Später soll er sich wieder davon distanziert haben. In Amerika machte jene Sichtweise Robert Townley (1822–1888) bekannt mit seinem Werk The Second Advent of the Lord Jesus Christ: A Past Event und die von ihm herausgegebene Bibelübersetzung Young’s Literal Translation von 1862.

Es gibt viele Variation - und ich fahre halt geistlich gut damit
Muss man nicht - kann man.
Aber dennoch habe ich eine eigene Meinung und muss mir nicht vorwerfen lassen das meine Texte "nichts Handfestes bringen" nur weil der User einige Themen wiedererkennt, die er anderswo gelesen hat und ablehnt

[ProfDrVonUndZu]

Und genau das meine ich
Wenn du dir unser Gespräch hier ab Mi 1. Nov 2023, 17:16 anschaust, dann ist da nicht von Jettel die Rede, sondern von dem was ich glaube und meine persönlichen Erklärungen zu deinen Fragestellungen.

Das mit dem "nichts Handfestes" vor auf dein Thema zur Offenbarung bezogen, nicht hier in diesem Thema. Dort in dem anderen Thema hab ich dich in die präteristische Schublade gepackt mit dem, was du dazu sagtest. "Handfest" im Sinne von ausführlich und komplex waren da nur die Aussagen von Jettel. Handfest im Sinne von überzeugend habe ich ja zurückgewiesen. Klar kannst du jetzt von mir erwarten, dass ich mindestens ebenfalls 250 Seiten verfassen müsste. Wie viel ich hier jetzt zum Thema Präterismus geschrieben habe, oder um die Schubladen mal sein zu lassen : zu den Bibelstellen die im Sinne Jettels interpretiert werden. Das weiss ich nicht genau, aber ich kann mich noch erinnern, dass für lange Zeit die meisten meiner Beiträge in einem der dazu diskutierten Themen angezeigt wurde. Dass sich da jemand konkret auf Jettel bezog, scheint eher nicht der Fall gewesen zu sein, weil die Suche nach seinem Namen dazu nicht viel hergibt.

In diesem Thema hab ich mich ganz normal mit meinen Einsichten eingebracht und mich bis Seite 4 auf der Sachebene bewegt, ohne dich persönlich zu attackieren. Du fingst dann auf einmal an, auf mich los zu gehen. Ich würde dich nicht verstehen wollen usw. Vielleicht verstehe ich dich nicht, aber von nicht wollen kann wirklich keine Rede sein. Ich lese allerdings nur das, was du schreibst, nicht das, was du denkst. Was du preisgeben willst, entscheidest du selbst.

Anstatt mir und meinen Texten zuzuhören (sie zu lesen) und auf meine Texte einzugehen - hast du mich in einem Ordner (Jettel-Anhänger) gesteckt

Weil ich hier zu diesem Thema keinen Bezug zu deinem plötzlichen Vorwurf erkennen konnte und daher annahm, dass du dich wegen deines anderen Themas von mir attackiert fühltest. Dieses andere Thema kategorisiere ich unter Präterismus, wo es auch sehr gut aufgehoben ist. Dadurch ist ja niemand gehindert, sich dazu noch einzubringen. Schlimmstenfalls drücke ich ihm den Stempel Präterist auf Wie grausam von mir

[ProfDrVonUndZu]

Und ich habe diesen Ansatz schon seit über 40 Jahren im Fokus und bejahe ihn, lange bevor ich Jettel oder Jantzen begenet bin.

Um so seltsamer, dass dir in den ganzen 40 Jahren noch nie die Frage nach der Datierung der Offenbarung in den Sinn gekommen ist.
Besonders selbstkritisch scheinst du also nicht bezüglich deiner Ideen zu sein.

Auch für mich war damals wesentlich die Lektüre von Josephus - Der Jüdische Krieg ausschlaggebend, die geschilderten Ereignisse im Zusammenhang mit der Offenbarung zu betrachten.

Die präteristische Denkschule hat eine lange Geschichte: Einer der frühesten Vertreter war Eusebius von Caesarea (ca. 260–ca. 339), der seine diesbezüglichen Meinungen in der Theophania niederlegte. Ein Vertreter war auch der Jesuit Luis de Alcasar während der Gegenreformation in Abgrenzung zu protestantischen Historizisten. Als erster protestantischer Vertreter des Präterismus gilt Hugo Grotius (1583–1645), in England war es Thomas Hayne (1582–1645). Der französische Gelehrte und Genfer Bibliothekar Firmin Abauzit (1679–1767) vertrat seine präteristische Ansicht im Essai sur l’Apocalypse von 1730.[8][9] Später soll er sich wieder davon distanziert haben. In Amerika machte jene Sichtweise Robert Townley (1822–1888) bekannt mit seinem Werk The Second Advent of the Lord Jesus Christ: A Past Event und die von ihm herausgegebene Bibelübersetzung Young’s Literal Translation von 1862.

Es gibt viele Variation - und ich fahre halt geistlich gut damit
Muss man nicht - kann man.
Aber dennoch habe ich eine eigene Meinung und muss mir nicht vorwerfen lassen das meine Texte "nichts Handfestes bringen" nur weil der User einige Themen wiedererkennt, die er anderswo gelesen hat und ablehnt

Der Verweis auf Eusebius überzeugt mich gar nicht, weil er zwar von Jesu Prophzeiung der Zerstörung des Tempels spricht und dies im Kontext zur eben genannten Schrift von Josephus stellt (siehe Eusebius - Theophania, Buch IV. Abschnitt 20.), was ja sicher auch korrekt ist, aber er bringt das überhaupt nicht in Verbindung mit der Offenbarung und der Hure Babylon. Eusebius sagt also nicht, dass sich die Offenbarung mit dem Fall Jerusalems im Jahre 70 erfüllt hätte, sondern nur, dass mit dem Fall Jerusalems sich Jesu Prophezeiung über Jerusalems Zerstörung erfüllt haben. Er beruft sich dann auf Jesu Worte u.a. Lukas 21,22, dass alles Geschriebene damit erfüllt werde, aber damit bezog er sich auf das AT und da geh ich auch weitgehend mit, aber die Offenbarung war definitiv hier noch nicht gegeben und aufgeschrieben worden, kann also da nicht mit gemeint gewesen sein.

Hingegen deutet Eusebius den Namen Babylon bei Petrus so :

Petrus gedenkt des Markus in seinem ersten Briefe, den er in Rom selbst verfaßt haben soll was er selbst andeutet, indem er diese Stadt bildlich Babylon nennt, wenn er sagt: „Es grüßt Euch die miterlesene Gemeinde in Babylon und Markus, mein Sohn.“

Quelle : https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-3495/ ... visions/32

Nun gut, das gehört in dein anderes Thema, aber unkommentiert wollte ich das auch nicht lassen.

[rellasch]

Das Thema scheint dich ja ordentlich im Griff zu haben.

Und da wunderst du dich, das dein Gesprächspartner sich nicht verstanden fühlt?

Muss ich jetzt damit rechnen, dass du unter allem was ich schreibe, dein Thema reinbringst. - so wie oben?

Und nochmal - der Thread um das Buch von jettel diente dazu, sich über das Buch und den Text auszutauschen - nicht über den Sinn der Sicht die dahinter steht.
Also kein Austausch über die Lehre und ich habe dich dort mehrmals gebeten das zu lassen
Das du deine Diskussion dann einfach in einen anderen Thread auslagerst - finde ich nicht ok