Elemente dieser Welt

[rellasch]

Es gibt diesen Begriff im Galater- und Kollosserbrief - für mich immer sehr rätselhaft.

Ich habe in der Übersetzung von Ludwig Albrecht jetzt eine interessante Übersetzung mit der Erklärung dazu gefunden
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Hier erst einmal die Erklärung - warum Albrecht "Geistermächte der Welt" für "Elemente dieser Welt" einsetzt:

Der hier und Gal. 4,9; Kol. 2,8 gebrauchte Ausdruck Geistermächte der Welt oder wörtlich: "Elemente der Welt" ist sehr dunkel. Die von dem Apostel oder seinen Mitarbeitern Belehrten wußten genau, was Paulus mit diesem Ausdruck meinte. Wir sind nur auf Vermutungen angewiesen. Sind die "Weltelemente" vielleicht die Engel, durch die das Gesetz gegeben worden ist (Gal. 3,19)? Auch Offb. 7,1; 14,18; 16,5 werden die Engel zu den Elementen (Wind, Feuer, Wasser) in Beziehung gesetzt (vgl. auch Ps. 104,4). Im Judentum waren die "Weltelemente" gute Engel, im Heidentum dagegen waren es böse Engel (1. Kor. 10,20). Jedenfalls ist sicher, daß die Unterordnung der Juden unter das mosaische Gesetz und ihre Knechtung unter die Weltelemente dasselbe bedeutet.

Und nachfolgend die vier Vorkommen:

Gal 4:3:/Ebenso standen wir, solange wir (geistlich) noch nicht mündig waren, unter der Knechtschaft der Geistermächte, die in der Welt Einfluß haben

Gal 4:9:/Doch wie könnt ihr nun, nachdem ihr Gott erkannt habt oder, richtiger gesagt, von Gott (als sein Eigentum) erkannt worden seid, rückwärtsgehen, indem ihr euch den schwachen und armen Geistermächten zuwendet und Neigung zeigt, euch durch ihren Dienst in eine zweite, neue Knechtschaft zu begeben?

Kol 2:8:/Gebt acht, daß euch niemand fange durch eine Weisheitslehre, die nichts ist als leerer Trug! Denn sie schöpft aus menschlicher Überlieferung, sie folgt den Geistesmächten, die in der Welt Einfluß haben, und gründet sich nicht auf Christus.

Kol 2:20:/Seid ihr nun in der Gemeinschaft mit Christus tot für die Geistermächte, die in der Welt Einfluß haben, warum tut ihr dann so, als lebtet ihr noch in der Welt[+], und laßt euch befehlen: "Das faß nicht an, das koste nicht, das rühr nicht an!

Mit dieser Übersetzung kann ich dann mehr anfangen, als mit "Elemente dieser Welt"

Wie geht es euch damit?

[ProfDrVonUndZu]

In der Vier-Elemente-Lehre waren die Elemente (στοιχεία) Feuer, Wasser, Erde und Luft. Paulus meint aber mit Welt nicht die Welt nach den Vorstellungen der griechischen Philosophie, sondern die Welt der Menschen, ihre konstruierte Gesellschaft. Man darf Welt nicht als Synonym zur Schöpfung des biblischen Gottes sehen, denn diese spielt bei er Vier-Elemente-Lehre natürlich gar keine Rolle. Paulus meint mit Elemente (στοιχεία) das, worauf sich diese menschliche Welt stützt. Ihre Gesetze, ihre Dogmen, Götzen, ihre Sitten und Bräuche.

[rellasch]

Paulus meint mit Elemente (στοιχεία) das, worauf sich diese menschliche Welt stützt. Ihre Gesetze, ihre Dogmen, Götzen, ihre Sitten und Bräuche.

Warum sollte Paulus das meinen, wenn die, an die er schriebe, sich etwas ganz anderes darunter vorstellten?

Wo siehst du bei Paulus die Bezüge, dass er das so gesehen hat?

[ProfDrVonUndZu]

Warum sollte Paulus das meinen, wenn die, an die er schriebe, sich etwas ganz anderes darunter vorstellten?

Was haben sie sich denn vorgestellt ? Er setzt bei den Empfängern immer umfassendes Wissen des AT voraus, also auch eine hebräische Weltsicht, nicht eine griechische. Und nur weil er griechisch schreibt, waren die Empfänger noch keine Anhänger griechischer Philosophie gewesen. Weder vor noch nach den Briefen.

Wo siehst du bei Paulus die Bezüge, dass er das so gesehen hat?

Weil der Begriff Welt (κοσμος ) im NT in beinnahe allen Fällen negativ konnotiert ist, als etwas das aufhört oder überwunden wird. Wer immer der Fürst der Welt sein soll, er wurde rausgeworfen und dies kann nicht Gott Jahwe sein. Welt ist also kein Synonym für die Natur aka Schöpfung Gottes bei Paulus. Sonst müsste man meinen, er sei Anhänger griechischer Philosophie gewesen. Er wird aber noch nicht zu deren Anhänger, weil er griechische Begriffe verwendete, die dort als Fachtermini mit eigenem Inhalt benutzt werden. στοιχεία bedeutet eigentlich nur sowas wie die Position in einer Liste oder Reihe. Auch das Wort Stoa kommt daher und meint eine Säulenhalle.

[rellasch]

Du hast dir die Erklärung von Albrecht oben durchgelesen? Hier begründet er aus biblisch-jüdischer Sicht und nicht hellenistischer.

Weil der Begriff Welt (κοσμος ) im NT in beinnahe allen Fällen negativ konnotiert ist

Albrechts Übersetzung "Geistesmächte dieser Welt" erscheint mir aber ebenso negativ.

Du scheinst eher den Ansatz der Aufklärung zu haben.

[ProfDrVonUndZu]

Ja, ich hab mir dein Zitat durchgelesen. Er behauptet, dass wir nur vermuten können. Das sehe ich nicht so, weil Paulus überhaupt kein Rätsel darum macht, sondern es im Kontext sogar gut darstellt. Auf welches Judentum er sich da bezieht, schreibt Albrecht hier nicht. Auch im Judentum gab es verschiedene Strömungen, die man nicht alle durcheinander hauen und dann bis auf die Erzväter projizieren sollte.

[rellasch]

Nach dem Hinweis, dass das keiner wirklich wissen kann (du hast die gleiche Meinung) kommt die Begründung für seine Übersetzung aus der Bibel, AT wie NT - und nicht aus dem griechischen Kontext oder der Vielfalt jüdischer Lehren zur Zeit Jesu

Begründe du doch einfach deine Sicht dann selbst aus dem AT und NT

[rellasch]

aber vielleicht können wir auch über die Aussage diskutieren, die die Übersetzung "Geistesmächte dieser Welt" für uns haben könnte?

[ProfDrVonUndZu]

In der Septuaginta kommt das Wort στοιχεία als Substantiv leider nicht vor. Von daher fällt eine eindeutige Zuordnung zum AT extrem schwer bzw. ist unmöglich. Besonders in Kolosser 2 bringt Paulus die στοιχεία mit Überlieferung (Kolosser 2,8 : παράδοσιν) und Satzungen/Dogmen (Kolosser 2,20 : δογματίζεσθε). Natürlich hat das wiederum auch mit falscher Anbetung und Götzendienst zu tun und Götzen kann man demgemäß auch als στοιχεία bezeichnen, weil es diese ja nicht tatsächlich gibt, sondern nur in der irrationalen Vorstellungswelt der Menschen.

In Hebräer 5,12 steht Folgendes :

Hebräer 5,12 Denn da ihr der Zeit nach Lehrer sein solltet, bedürfet ihr wiederum, daß man euch lehre, welches die Elemente (στοιχεία) des Anfangs der Aussprüche Gottes sind; und ihr seid solche geworden, die der Milch bedürfen und nicht der festen Speise.

Es geht hier um jüdisches-mosaisches Grundwissen.

[rellasch]

weil es diese ja nicht tatsächlich gibt, sondern nur in der irrationalen Vorstellungswelt der Menschen.

Und das ist der eigentliche Punkt um den es zu gehen scheint. Du möchtest die Übersetzung "Geistesmächte dieser Welt" nicht = weil es diese für dich nicht gibt.

Liege ich damit richtig?