Ein Gott: der Vater und ein Herr: Jesus Christus 1. K 8,6 Zwei Götter?

[rellasch]

Zur gepflegten Erinnerung:

das ist die Übersetzung des messianischen Juden D. Stern - nicht von mir.

Was machst du damit? falsch übersetzt?

[Reinhold]

Also mache nicht deinen gewohnten Eiertanz, sondern beantworte uns endlich meine einfache Frage.

Lieber Reinhold - der Ewige ist Gott, Christus ist Gott. Wir leben in Gott dem Vater, und Christus wirkt in uns. Es gibt soviele Bibelstellen, die dir zeigen können, das Christus auch in der Bibel als "der Herr", der Kyrios angesehen wird.

Das Problem, was machen wir jetzt mit den zwei Göttern (oder vielleicht auch dreien) ist nach der Kanonisierung entstanden, als alle Texte zusammengefasst waren.
Wie löst du das Problem?

Ganz einfach. Indem du uns endlich erklärst, warum der von dir bezeichnete "wahre Gott" Jeschua-sprich Jesus Christus sich offensichtlich einem anderen Gott unterwirft Herr rellasch.

[Reinhold]

Zur gepflegten Erinnerung:

das ist die Übersetzung des messianischen Juden D. Stern - nicht von mir.

Wusste ich, dass diese faule Ausrede von dir nachgeschoben wird Herr rellasch. Und der Herr Stern hat dann ja auch "Jeschuha ist der wahre Gott" geschrieben-gell?

[rellasch]

Wusste ich, dass diese faule Ausrede von dir nachgeschoben wird Herr rellasch. Und der Herr Stern hat dann ja auch "Jeschuha ist der wahre Gott" geschrieben-gell?

Ja - der Text stammt aus:

https://www.amazon.de/j%C3%BCdische-Neu ... 319&sr=8-1

in der Übersetzung des messianischen Juden David Stern steht:

Und wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir wissen wer wahr ist: und darüber hinaus sind wir vereint mit dem, der wahr ist, vereint mit seinem Sohn, Jeschuha dem Messias. Er ist der wahre Gott und das ewige Leben

--

Ganz einfach. Indem du uns endlich erklärst, warum der von dir bezeichnete "wahre Gott" Jeschua-sprich Jesus Christus sich offensichtlich einem anderen Gott unterwirft Herr rellasch.

die Elberfelder und die BidF übersetzen mit

[1. Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

20 Aber wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns ein Denken <und Verständnis> gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen kennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn, Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und [das] ewige Leben.

"wahrhaftiger Gott"

lieber Roland - mir geht es nicht um eine Lehre, sondern um die Bibel. Dort steht, dass Christus der wahrhaftige (Stern übersetzt mit der wahre) Gott ist

Was nun? Leugnen, einen anderen User immer wieder und wieder mit den gleichen Sätzen vollmüllen?

Natürlich kann ich das zusammenbringen - Christus ist wahrhaftiger Gott (durch ihn leben und sind wir) = und ER wird dem Vater am Ende alle wieder übergeben

Das steht doch so in der Bibel - wo ist dein Problem?

[Reinhold]

Wusste ich, dass diese faule Ausrede von dir nachgeschoben wird Herr rellasch. Und der Herr Stern hat dann ja auch "Jeschuha ist der wahre Gott" geschrieben-gell?

Ja - der Text stammt aus:

https://www.amazon.de/j%C3%BCdische-Neu ... 319&sr=8-1

in der Übersetzung des messianischen Juden David Stern steht:

Und wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir wissen wer wahr ist: und darüber hinaus sind wir vereint mit dem, der wahr ist, vereint mit seinem Sohn, Jeschuha dem Messias. Er ist der wahre Gott und das ewige Leben

--

Ganz einfach. Indem du uns endlich erklärst, warum der von dir bezeichnete "wahre Gott" Jeschua-sprich Jesus Christus sich offensichtlich einem anderen Gott unterwirft Herr rellasch.

die Elberfelder und die BidF übersetzen mit

[1. Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

20 Aber wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns ein Denken <und Verständnis> gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen kennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn, Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und [das] ewige Leben.

"wahrhaftiger Gott"

lieber Roland - mir geht es nicht um eine Lehre, sondern um die Bibel. Dort steht, dass Christus der wahrhaftige (Stern übersetzt mit der wahre) Gott ist

1. Bin ich nicht der Roland, und 2. interessiert mich weder Stern noch irgend eine andere Übersetzung die Jesus
der gem. Offb. 3;14 selbst ein Geschöpf des allein wahren Gottes JHWH ist als wahrhaftigen Gott bezeichnet:
Elberfelder

14 Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Dies sagt, der »Amen« ⟨heißt⟩, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes.

Und schauens edler Recke der Unverdrossenheit, wer gem. der folgenden Aussage des obigen "wahrhaftigen Zeugen" in Joh. 17;3 nur der "wahrhaftige Gott" ganz alleine sein kann-wenn dieser dort sagt:

3 Und das ewige Leben besteht darin, dich zu erkennen, den einzig* wahren Gott, und den, den du gesandt hast, Jesus Christus.

*Singular
Wahrhaftiger Zeuge Wahrhaftiger Gott Wat nu Mister rellasch?

[rellasch]

der gem. Offb. 3;14 selbst ein Geschöpf des allein wahren Gottes JHWH ist als wahrhaftigen Gott bezeichnet:

Du hast schon öfters den unrevidierten Luther eingesetzt:

14. Und dem Engel der Gemeinde zu Laodicea schreibe: Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Kreatur Gottes:

Zeuge: Der uns den Willen seines himmlischen Vaters treu lehrt und als ein wahrhaftiger Zeuge nichts verschweigt.

Anfang: Durch welchen Gott die Welt erschaffen hat. Und ist hier eben eine Rede, als wenn man von einem Baumeister sagt, der bei einem Tempel, so ganz köstlich erbaut worden ist, stünde: Dieser ist ein Anfang oder der Grund dieses schönen und herrlichen Gebäudes. Der Sohn Gottes ist das Wort Gottes, darum, sobald Gott gesagt hat: Es werde, ist der Anfang der Erschaffung gemacht worden. Denn der Vater hat alles durch das Wort erschaffen. Darum sollen wir den Erklärungen dieses Spruches den Arianern nicht folgen, welche den Sohn Gottes unter die Kreaturen rechnen, sondern dem Evangelisten und Apostel Johannes, als dem besten Ausleger der Schrift, vertrauen, welcher also spricht: Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort, das selbige war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist {Joh 1}. Diese Worte unterscheiden den Sohn Gottes ganz klar von den Kreaturen als den Schöpfer. Dass aber eben dieser Sohn Gottes ein treuer Zeuge genannt wird, wird dadurch angezeigt, dass er wahrhaftig, deutlich und beständig von dem Willen seines Vaters gegen uns zeugt. Darum auch der himmlische Vater ihn zu hören befohlen hat. Denn niemand kennt den Vater als der Sohn und dem es der Sohn offenbaren will {Mt 11}. Es hat aber Christus vom Vater gezeugt nach dieser Meinung: Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben {Joh 3}.

https://www.evangeliums.net/bibel/tntboff.php

Das ist eine sinnige ERklärung

[Reinhold]

der gem. Offb. 3;14 selbst ein Geschöpf des allein wahren Gottes JHWH ist als wahrhaftigen Gott bezeichnet:

Du hast schon öfters den unrevidierten Luther eingesetzt:

14. Und dem Engel der Gemeinde zu Laodicea schreibe: Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Kreatur Gottes:

Ob jetzt Anfang der Schöpfung-oder der Kreatur Gottes, Jesus ist u. bleibt ein erschaffenes Geschöpf des allein wahren Gottes JHWH Mister rellasch: https://www.duden.de/rechtschreibung/Kreatur

Kre|a|tur
Bedeutungen
Geschöpf (von Gott) geschaffenes Wesen*
Herkunft
kirchenlateinisch creatura, zu lateinisch creare, kreieren
Gebrauch
bildungssprachlich
BEISPIELE
wir sind alle Gottes Kreaturen*
(gehoben) alle Kreatur (alle Lebewesen)

*auch Jesus-Christus

[rellasch]

Ob jetzt Anfang der Schöpfung-oder der Kreatur Gottes, Jesus ist u. bleibt ein erschaffenes Geschöpf des allein wahren Gottes JHWH

Das ist Arianismus pur:

„Wenn der Vater und der Sohn zwei Personen sind, dann verstieße man gegen das Monotheismusgebot, wenn man annähme, dass Vater und Sohn vom gleichen Wesen seien, denn dann hätte man zwei Götter; andererseits kann es sich aber nicht um eine Person handeln, denn das wäre der gleichfalls schon verurteilte Modalismus.“

Arius vertrat, ausgehend von seiner religionsphilosophischen Bildung (die vor allem auf Platon gründete), die folgenden Positionen bezüglich der Trinität und Christologie:

dass Gott den Logos-Sohn durch den eigenen Willen aus dem Nichts gezeugt habe, der Logos-Sohn damit nicht aus dem Wesen Gottes gezeugt worden sei
dass der Logos und der Vater entsprechend nicht gleichen Wesens seien (vergleiche Wesensgleichheit)
dass nur Gott daher wahrer Gott sei, der Logos-Sohn dagegen kein wahrer Gott
dass der Sohn ein, wenn auch einzigartiges, Geschöpf des Vaters sei
dass Gott erst Vater geworden sei, als er den Logos-Sohn gezeugt habe
dass es eine Zeit gegeben habe, zu welcher der Sohn noch nicht existierte; er habe einen Anfang gehabt (Bestreitung der anfangslosen Gleichewigkeit von Vater und Sohn, siehe Präexistenz Christi)
dass der Logos-Sohn daher Gott untergeordnet sei (siehe Subordinatianismus)

Bei Arius ist Gott „der Vater“ also ungeworden und ungezeugt, anfangslos und ewig, unwandelbar wie unveränderlich und absolut transzendent. Der Logos-Sohn ist als selbständige Hypostase wie alles Außergöttliche erschaffen, doch unmittelbar von Gott, doch nicht identisch mit dem Gott innewohnenden Logos. Christus wurde als Träger des erschaffenen Logos entsprechend gleichfalls vor zwar undenkbarer Zeit erschaffen, doch gab es eine – logische – Zeit, in welcher Christus noch nicht erschaffen worden war. Der Logos wird bei Arius zum nicht göttlichen, aber besonderen Schöpfungsvermittler, mit dem Gott alle weiteren Geschöpfe erschuf. Jesus gilt bei Arius entsprechend als geschaffen und damit als nicht göttlich, nicht wesensgleich mit Gott.[4] Zudem habe nur ein Mensch leidend am Kreuz sterben können, kein Gott; die menschliche Natur sei in Christus also dominant gewesen.

(wiki)


Aus den Lehren des Arius haben sich später verschiedene anti-trinitarische Zweige entwickelt:

Neben den Unitariern entwickelten sich später jedoch auch noch weitere antitrinitarische Gruppen wie die Christadelphians, die in der Traditionslehre des unitarischen Sozinianismus stehen, und die Zeugen Jehovas. Doch wäre es unhistorisch, die Zeugen Jehovas als arianisch zu bezeichnen, zumal sie viele Glaubenslehren ablehnen, die die historischen Arianer noch angenommen hatten.

(wiki)

[rellasch]

Es gibt neben dem Arianismus und seine Spuren in der Kirchengeschichte und Bibelauslegung auch noch andere. Ich hatte in einem anderen Thread einen anderen Strang zum Thema Christus / Logos im AT eingestellt:

Da wird ja üblicherweise in den Propheten gesucht. Allerdings gibt es auch die Sichtweise dass die "Weisheit" - das Wort, der Sohn, vor der Inkarnation als Mensch gewesen ist

Ich bringe mal aus zwei (alten) Studienbibeln Sprüche 8, Verse 22 und 23

22. Der Herr hat mich gehabt im Anfang seiner Wege; ehe er was machte, war ich da.

Anfang: Da Gott anfing, die Welt zu erschaffen, war ich bei ihm. (Denn im Anfang war das Wort, das ist, der Sohn Gottes war vor Erschaffung der Welt, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort {Joh 1}. Denn es ist eben derselbe Sohn Gottes, welchen der Evangelist Johannes das Wort, und Salomon hier die Weisheit nennt. Besonders durch das allerweiseste und allermächtigste Wort Gottes ist alles erschaffen.)

23. Ich bin eingesetzt von Ewigkeit, von Anfang vor der Erde.

Eingesetzt: Dass ich in der Welt herrschen soll nach dem 2. Psalm: Ich habe dich zu meinem König eingesetzt.

Vor der Erde: Da war ich bereits beim Vater.

Das ist die Ossiander Studienbibel - die wahrscheinlich erster lutherische Studienbibel
https://www.evangeliums.net/bibel/

Und

22. Der Herr besaß mich am Anfange seiner Wege,(26) ehe er etwas schuf von Anbeginn her.

(26) Hebr.: Jahve hat mich erworben, vergl. [Gen 4,1], - d.i. gegründet, geschaffen – als Erstling seines Weges, vor seinen Werken, von jeher. Septuag.: hat mich erschaffen als Anfang. – Das Wort Schaffen im hebr. und griech. Texte macht keine Schwierigkeit. Es drückt erstens rein göttlichen Akt aus, zweitens eine Hervorbringung durch göttliches Sprechen, weiter eine Hervorbringung des ganzen Subjektes (nicht nur eine Veränderung an demselben). Auf die zweite Person der Gottheit angewendet, schließt es die Unvollkommenheiten kreatürlichen Zeugens aus, namentlich Materialität, Passivität, Teilung und Emanation. Zudem ist die göttliche Zeugung das eminente Vorbild der Schöpfung und diese ein endliches Nachbild jener. Inadäquat aber ist der Ausdruck, insofern das Erschaffen ein endliches Wesen ins Dasein setzt, während die göttliche Zeugung das göttliche Wesen mitteilt. Dass hier von dem Worte, der zweiten Person der Gottheit, die Rede ist, erkannten die Arianer ebenso wie die Väter. „Der Herr besaß mich“ bedeutet, dass der Vater stets im Sohne und der Sohn stets im Vater war. (Hier.) Epiph. und Beda sind der Ansicht, dass der hl. Johannes diese Stelle für den Anfang seines Evangeliums vor Augen gehabt habe.

23. Von Ewigkeit her bin ich eingesetzt, von alters her, bevor die Erde geworden.

Die (katholische) Studienbibel Allioli/Arndt
https://k-bibel.de/ARN.de/Sprichw%C3%B6rter8

In meiner Glaubensprägung war das normaler theologischer Inhalt = Christus finden wir in der Weisheit des AT

Hier noch der Gesamttext in der Übersetzung der BidF

22 Jahweh besaß mich als Anfang seines Weges, vor seinen Werken, von jeher.
23 Von Ewigkeit her war ich eingesetzt, von Anbeginn, seit den Vorzeiten der Erde.
24 Ich war geboren, als keine Urfluten waren, keine Quellorte, reich an Wasser;
25 ehe Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln, war ich geboren;
26 als er noch nicht gemacht hatte das Land und die Fluren, die Gesamtheit der Staubteile des Festlands,
27 als er die Himmel befestigte, war ich da. Als er den Kreis zog über der Fläche der Tiefe,
28 als er den Luftraum droben befestigte, als er Festigkeit gab den Quellen der Urflut,
29 als er dem Meer seine Schranke setzte, dass das Wasser seinen Befehl nicht übertrat, als er fertigte die Grundfesten der Erde:
30 Da war ich Werkmeister bei ihm und war Tag für Tag [seine] Wonne, freute mich vor seinem Angesicht allezeit,
31 mich freuend auf dem Festland seiner Erde; ich hatte meine Wonne bei den Söhnen Adams.

Das erklärt doch ausgiebig den Johannesprolog (unter Einbeziehung des Vaters)

"24 Ich war geboren, als keine Urfluten waren, keine Quellorte, reich an Wasser"

[rellasch]

Und hier noch ein hebräisches Lexikon zu Sprüche 8,24

Spr 8 24 Lexikon Gesenius

I. חיל n. Nöld., ZDMG 37 536 viell. den. v. חִיל, u. dieses v. חול I, sich winden (vor Schmerz od. Angst), abzuleiten; n. Barth, ES 43 z. ar. حار, bestürzt s., zittern, zu stellen, vgl. aber ass. ḫâlu, iḫîl (m. ḫ) kreißen, beben. Hierzu wohl n. h. אֲחִילוּ Fieber.

Ḳal pf. 3. f. חָ֫לָה, חַלְתִּי, חָ֫לוּ, וְחָלוּ֫ Dt 2 25, חַלְנוּ; impf. וַיָּחֶל 1 S 31 3. 1 Ch 10 3, תָּחִיל Jes 26 17. 66 7. Sach 9 5, וַתָּחֶל (a. LA: וַתָּחֵל) Ps 97 4, aber וַתָּחֹל Jer 51 29, תָּחוּל Ez 30 16 Ḳr (s. Nöld., a. a. O.), אחולה Jer 4 19 Kt. (l. אָחוּלָה; Ḳr. אוֹחִילָה), תְּחִילִין Jes 45 10; יָחִילוּ, וְחִילוּן Jes 13 8, תָּחִילוּ; imp. חוּלִי Mi 4 10. Ps 114 7 (s. Nöld., a. a. O.), חִילוּ Ps 96 9. 1 Ch 16 30; inf. abs. חוּל 29 16 (wahrsch. חוֹל z. l.); pt. f. חוֹלָה Jer 4 31 (Ges. § 72p; Duhm, Nöld., NBsS 208: חָלָה) — 1. unter Geburtsschmerzen beben Jes 13 8. 26 17 f. 54 1. 66 8. Jer 4 31. Mi 4 10. (Sir 48 19), v. ילד unterschieden Jes 23 4. 66 7, aber auch f.: gebären Jes 45 10. — 2. beben vor Angst Jes 23 5. Jer 4 19. 5 3 (n. and. v. חלה). 51 29. Ez 30 16. Hab 3 10. Sach 9 5. Ps 55 5. 77 17. 97 4, m. מִן od. מִפְנֵי 1 S 31 3 = 1 Ch 10 3 (Klost.: וַיַּהְלְמוּהוּ). Dt 2 25. Jer 5 22. Jo 2 6. Ps 96 9. 114 7. 1 Ch 16 30.†

Hiph. impf. יָחִיל — m. d. acc. Ps 29 8 in Angst versetzen (vgl. Sir 43 17).†

Hoph. (od. Ḳal pass., Ges. § 53u) impf. יוּחַל — Jes 66 8 geboren w.†

Pil. impf. יְחֹלֵל, תְּחוֹלֵל, m. suff. תְּחוֹלֶלְכֶם; inf. חֹלֵל; pt. מְחֹלֵל, m. suff. i. p. מְחֹֽלֲלֶֽ֫ךָ — m. d. acc.: 1. unter Wehen gebären Jes 51 2. Hi 39 1. — 2. hervorbringen Pr 25 23, v. Gott Dt 32 18. Ps 90 2 (einige: תְּחוֹלַל); unklar Pr 26 10 (s. Wildeb. u. Frankenb.) — 3. Ps 29 9 in Wehen versetzen.†

Pil. pass. pf. i. p. חוֹלָֽלְתָּ, חוֹלָֽלְתִּי; impf. i. p. יְחוֹלָֽלוּ — 1. geboren w. Ps 51 7. Pr 8 24 f. Hi 15 7. — 2. geängstigt w. Hi 26 5 (besser Grimme: יָחֻלוּ לוֹ).†

Hithpal. pt. מִתְחוֹלֵל — Hi 15 20 geängstigt w.; Margolis, ZAW 25 200: מִתְהוֹלֵל, vgl. BH.†

Hithpalp. impf. וַתִּתְחַלְחַל — Esth 4 4 in Angst u. Schmerzen versetzt w.†

Derivv. (s. ob.): חִיל, חִילָה, חַלְחָלָה.


Gesenius, Wilhelm ; Zimmern, H. ; Müller, W. Max ; Weber, O.:, Buhl, F. (Hrsg.). Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament.

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