Ein Gott: der Vater und ein Herr: Jesus Christus 1. K 8,6 Zwei Götter?

[renato23]

Lieber Zippo, das ist menschliche Philosophie und nicht dass was uns Gott beigebracht hat. Jesus hat gelehrt zum Vater zu beten und in der Bibel finden wir kein einziges eindeutiges Gebet zu Jesus. Andauernd wird immer und immer wieder gelehrt zum Vater zu beten.

[b

Mt,6 9 So sollt ihr beten: Unser Vater im Himmel. Dein Name werde geheiligt. 10 Dein Reich komme. Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden. 11 Das Brot, das wir nötig haben, gib uns heute! 12 Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben haben jenen, die an uns schuldig geworden sind. 13 Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.[1]

14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, dann wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben. 15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, dann wird auch euer Vater eure Verfehlungen nicht vergeben.

Da Jesus selbst bezeugte, dass seine Lehren von jenem allein wahren Gott stammen, der ihn -in erster Linie zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israel- gesandt hat, will es Gott, also den Jesus Vater nennt, der in ihm wohnt und aus ihm auch all die schöpferischen Heil- und Auferweckungswunder bewirkt.

Auch Paulus beginnt seine Briefe mit dem Namen des einen wahrhaftigen Gottes. Die Worte: Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater und unserm Herrn Jesus Christus.

Petrus lehrte in 2Petr 1,2 Gnade sei mit euch und Friede in Fülle durch die Erkenntnis Gottes und Jesu, unseres Herrn.

Und wiederum ist es Johannes, der Gnade, Barmherzigkeit und Friede mit Gott, dem Vater und seinem Sohn Jesus verbindet.

2Joh 1,3 Es wird mit uns sein Gnade, Barmherzigkeit und Friede von Gott, dem Vater, und von Jesus Christus, dem Sohn des Vaters, in Wahrheit und Liebe.

Und wer den Willen Gottes unseres Vaters im Himmel tut, zählt Jesus zu seinen Brüdern und Schwestern, also ebenso geistlichen Söhnen und Töchter Gottes unseres Vaters im Himmel, und auch diesen bezeugt er, dass sie ins Himmelreich kommen, respektive den Himmel, Gottes Reich in sich tragen und dadurch von Gott dem Vater zu nurmehr Guten Werken geschickt werden können. Eph.2,10 oder 2 Tim 3,17.

[Helmuth]

Nun lieber Helmuth. Was aber wenn Gott es so will und festgesetzt hat, dass wir nur zu ihm beten nur zu ihm sprechen. Ist dir das dann egal?

Wenn er das dezidiert so fordert, dann wäre das etwas anderes. Aber du wirst mir damit nur einseitig mit deinen Stellen kommen, wie du theologisch darauf ausgerichtet wurdest.

Ich bin aber nicht dazu bereit eine Bibelstellenschlacht durchzuführen. Was wir aber tun könnten, wäre das als eigenes Thema zu setzen. Dann konzentrieren wir uns darauf, hier meine ich zerfleddern wir dein Thema.

Bete einfach wie dein Gewissen dir vorschreibt beten zu müssen. Ich tue es nicht anders. Würde es an der gemeinsamen Glaubengsrundlage etwas ändern? Wird sie damit anders? Ich denke nicht.

Immer noch ist da nur ein Gott und ein Herr und auch nur ein Geist. Auch dazu meinte ich es ist egal, wie du das logisch deutest. Es ändert sich nichts an gottgegebenen Tatsachen, weil es auch nur einen Glauben gibt. Das unterscheide ich aber von theologischen Auffassungen.

Was genau möchtest du in dem Thread hier noch ausarbeiten? Ist nicht schon alles gesagt? Es kommt nur selten zu einer Zusammenführung unterschiedlicher Auffassungen.

[Heinz Holger Muff]

Lieber Zippo, das ist menschliche Philosophie und nicht dass was uns Gott beigebracht hat. Jesus hat gelehrt zum Vater zu beten und in der Bibel finden wir kein einziges eindeutiges Gebet zu Jesus. Andauernd wird immer und immer wieder gelehrt zum Vater zu beten.

Bist du ein Zeuge Jehovas? Du kannst beten wie du es für richtig hältst. Ich kann aus Erfahrung sagen, dass Gott noch nie ein Problem gehabt hatte wenn ich Jesus dazu angerufen habe.

Ob du das sagst oder hier schreibst, oder in Quakenbrück-Ost kippt ein Sack mit Wacholderbeeren oder Weinbergschnecken um ist mir völlig wurscht-wurschter gehts nämlich nicht Helmuth.

Für mich pers. wichtig u. relevant ist hier nur folgende unmissverständliche Aussage der Schrift im a-Teil von Jes. 42;8:

8 Ich bin Jahwe, das ist mein Name! / Diese Ehre überlasse ich keinem

https://www.wortbedeutung.info/keinem/

Bedeutung
niemand, gar keiner; nicht einer, eine, eines

Das ist offensichtlich auch der Grund dafür warum Jesus in Mark. 10;18 folgendes an dich u. an die Adresse deiner hier ebenfalls mit verbundenen Jesu Anrufer gesagt hat:

18 "Was nennst du mich gut?", entgegnete Jesus. "Gut ist nur Gott, sonst niemand!

Ob Tomek ein ZJ ist weiß ich nicht, ich weiß aber, dass du mit deiner o. pers. gemachten Erfahrung gem. Jesu folgender Aussage in Matth. 7;21-23 offensichtlich noch sehr viele Mitruderer in deinem zum Untergang verurteilten Paddelbötchen hast:

21 »Nicht wer mich dauernd ›Herr‹ nennt, wird in Gottes himmlisches Reich kommen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut. 22 Am Tag des Gerichts werden viele zu mir sagen: ›Aber Herr, wir haben doch in deinem Auftrag prophetisch geredet! Herr, wir haben doch in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und viele Wunder vollbracht!‹ 23 Aber ich werde ihnen entgegnen: ›Ich habe euch nie gekannt. Ihr habt meine Gebote mit Füßen getreten, darum geht mir aus den Augen!‹«

Und der Wille des Vaters ist es gem. Jesu Worte in Joh. 15;16, dass man nicht zu ihm-sprich Jesus direkt betet, sondern ihn "NUR" als Vermittler bittet das Gebet an den nur allein wahren allmächtigen Gott JHWH als letzte Instanz weiter zu leiten:

16 Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich euch. Ich habe euch dazu bestimmt, dass ihr losgeht und Frucht bringt – Frucht, die Bestand hat. Wenn ihr dann den Vater in meinem Namen um irgendetwas bittet, wird er es euch geben.

Wird höchste Zeit, dass du deiner Bibelhilfsschule endlich den Rücken kehrst Helmuth-meinste nicht auch?
Dort gibt sich nämlich als jemand aus, was er nachweislich offensichtlich überhaupt gar nicht sein kann-gell?

[Heinz Holger Muff]

Vers 20 oben sagt klar und eindeutig - Christus ist Gott (so wie übrigens auch Thomas)

Christus ist also der wahrhaftige Gott wie du es offensichtlich auch mit dem Ausruf des Apostel Thomas in Joh. 20;28 beweisen möchtest-gell Mister rellasch?

Warum unedler Verfechter o. Behauptung hat dann aber der Apostel Johannes direkt danach,-sprich nach Thomas Ausruf "Mein Herr und mein Gott" Jesus in den nachfolgenden Versen 29-31 weder als wahrhaftigen, noch überhaupt als einen Gott bezeichnet Herr rellasch?

28 "Mein Herr und mein Gott!", gab Thomas ihm da zur Antwort. 29 Jesus erwiderte: "Du glaubst, weil du mich gesehen hast. Glücklich die, die mich nicht sehen und trotzdem glauben." 30 Jesus tat vor den Augen seiner Jünger noch viele andere Wunderzeichen, die aber nicht in diesem Buch aufgeschrieben sind. 31 Was hier berichtet ist, wurde aufgeschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Messias ist, der Sohn Gottes, und damit ihr als Glaubende Leben habt in seinem Namen.

Warum schreibt der Apostel Johannes o. eigentlich nicht, dass wie von dir (immer noch) frech&dreist behauptet Jesus-Christus allein der wahrhaftige Gott sei, sondern "NUR" (s.o.) der Sohn Gottes ist?

In freudiger Erwartung deiner (erneut) faulen Ausrede bleibe ich dir aber bis dahin (immer noch) weiterhin gut gesonnen.

[Zippo]

Lieber Zippo, das ist menschliche Philosophie und nicht dass was uns Gott beigebracht hat. Jesus hat gelehrt zum Vater zu beten und in der Bibel finden wir kein einziges eindeutiges Gebet zu Jesus. Andauernd wird immer und immer wieder gelehrt zum Vater zu beten.

Tomek, das stimmt doch gar nicht. ! Vielleicht in deiner Gemeinde.
Ich habe mit vielen anderen gläubigen Christen von Anfang an zu dem Herrn Jesus gebetet, der mein Retter und Heiland ist. Das wird auch so gelehrt. Und andere Menschen in vielen Gemeinden aller Welt tun das auch.

Und das ist auch durchaus in Ordnung. Durch den Heiligen Geist ist da eine Möglichkeit entstanden, die es vorher nicht gab. Und sie ermöglicht es, gläubigen Nachfolgern Jesu mit ihrem Herrn zu reden.
Und so muß man diese Bibelverse auch verstehen. Joh 14,13-14

Im übrigen hast du dich von biblischer Argumentation gelöst. Was für biblische Gründe gibst du an für deine Denkweise ?

[Heinz Holger Muff]

Ich habe mit vielen anderen gläubigen Christen von Anfang an zu dem Herrn Jesus gebetet, der mein Retter und Heiland ist. Das wird auch so gelehrt. Und andere Menschen in vielen Gemeinden aller Welt tun das auch.
Und das ist auch durchaus in Ordnung. Durch den Heiligen Geist ist da eine Möglichkeit entstanden, die es vorher nicht gab.

Schlauer Schachzug von dir hier den HG ins Spiel zu bringen-gell Thomas? Du als Experte weißt nämlich ganz genau was Jesus höchstpersönlich bezgl. der Anbetung gem. Luk. 4;8 dem Schriftkundigen Satan antwortete als dieser ihn aufforderte ihn anzubeten-nämlich unmissverständlich folgendes:

8 Aber Jesus sagte: »In den Heiligen Schriften heißt es: ›Vor dem Herrn, deinem Gott, wirf dich nieder, ihn sollst du anbeten und niemand sonst!‹«

Und aus den heiligen Schriften lese ich auch nach Ausgießung des HG aber nicht heraus, dass man zu Jesus direkt beten sollte. Das Gegenteil ist gem. Offb. 22;8,9, doch hier der Fall. Nachdem nämlich der Apostel Johannes tief beeindruckt von der damaligen Situation den Engel anbeten möchte sagte dieser ...........

.........ach lies bitte selbst mit mir nach was der Apostel Johannes bezgl. der Anbetung im Schlusswort an die Leser(auch für den lieben Thomas ) in Offb. 22;8,9 schriftlich dort festgehalten hat:
Schlusswort an die Leser

8 Ich, Johannes, habe alles gesehen und gehört, was hier berichtet ist. Überwältigt von dem, was ich gehört und gesehen hatte, warf ich mich vor dem Engel nieder, der mir dies gezeigt hatte, und wollte ihn anbeten. 9 Doch er sagte: "Tu das nicht! Ich bin ein Diener Gottes genauso wie du und deine Brüder, die Propheten, und wie alle, die sich nach den Worten dieses Buches richten. Bete Gott an!"

Und hier lieber Thomas, ist aber nicht Jesus mit gemeint-gell?

[Zippo]

Ich habe mit vielen anderen gläubigen Christen von Anfang an zu dem Herrn Jesus gebetet, der mein Retter und Heiland ist. Das wird auch so gelehrt. Und andere Menschen in vielen Gemeinden aller Welt tun das auch.
Und das ist auch durchaus in Ordnung. Durch den Heiligen Geist ist da eine Möglichkeit entstanden, die es vorher nicht gab.

Schlauer Schachzug von dir hier den HG ins Spiel zu bringen-gell Thomas?

Betreiben wir jetzt ein kaltherziges theologisches Fingerhakeln ? Oder soll das ein erbauliches Gespräch werden ?
Was ist das für eine lieblose Art, mit der du immer mit den Foristen redest ? Hier soll es doch nicht um ein kaltes miteinander Rechten gehen. Man will spüren, daß es der Andere gut mit dir meint !

Reinhold
Du als Experte weißt nämlich ganz genau was Jesus höchstpersönlich bezgl. der Anbetung gem. Luk. 4;8 dem Schriftkundigen Satan antwortete als dieser ihn aufforderte ihn anzubeten-nämlich unmissverständlich folgendes:

8 Aber Jesus sagte: »In den Heiligen Schriften heißt es: ›Vor dem Herrn, deinem Gott, wirf dich nieder, ihn sollst du anbeten und niemand sonst!‹«

Ich finde im NT viele Stellen, die sich auf die Anbetung Jesu beziehen. Z. Bsp. Off 7,9-11
Gott hat bestimmt, daß sein Erstgeborener verehrt werden soll. Joh 5,23; Hebr 1,1-8
Und zwar wegen des Rettungswerkes, das er vollbracht hat.

Aber eigentlich ging es hier in diesem Zusammenhang um die Frage, ob man zu dem Herrn Jesus beten darf. Und da denke ich an die Aussage Jesu, daß der Heilige Geist in gläubigen Christen Wohnung nehmen wird und mit ihm der Vater und der Sohn. Joh 14,23
"Wohnung nehmen" heißt für mich, beständige Gemeinschaft haben und da redet man auch miteinander.
Und obwohl der Heilige Geist es stellvertretend für den Herrn Jesus tut, ist es so, als ob wir Gemeinschaft mit dem Herrn Jesus haben. "Der Geist ist der Herr" , steht in 2 Kor 3,17 Er hat ja auch alle gläubigen Christen in den Leib des Herrn getauft. 1 Kor 12,13 Und der Heilige Geist gestaltet diesen Leib. Und wenn es notwendig ist, wird der den Herrn Jesus herbeirufen, der sich natürlich nicht immer mit unserem Gebetsgeplapper beschäftigt, sondern auf höherer Ebene kämpft und als Haupt, den Leib der Gemeinde nach den Vorgaben seines Vaters führt und leitet. Eph 1,22

Reinhold
Und aus den heiligen Schriften lese ich auch nach Ausgießung des HG aber nicht heraus, dass man zu Jesus direkt beten sollte. Das Gegenteil ist gem. Offb. 22;8,9, doch hier der Fall. Nachdem nämlich der Apostel Johannes tief beeindruckt von der damaligen Situation den Engel anbeten möchte sagte dieser ...........

.........ach lies bitte selbst mit mir nach was der Apostel Johannes bezgl. der Anbetung im Schlusswort an die Leser(auch für den lieben Thomas ) in Offb. 22;8,9 schriftlich dort festgehalten hat:
Schlusswort an die Leser

8 Ich, Johannes, habe alles gesehen und gehört, was hier berichtet ist. Überwältigt von dem, was ich gehört und gesehen hatte, warf ich mich vor dem Engel nieder, der mir dies gezeigt hatte, und wollte ihn anbeten. 9 Doch er sagte: "Tu das nicht! Ich bin ein Diener Gottes genauso wie du und deine Brüder, die Propheten, und wie alle, die sich nach den Worten dieses Buches richten. Bete Gott an!"

Und hier lieber Thomas, ist aber nicht Jesus mit gemeint-gell?

Ein Mensch sollte keine Engel anbeten, aber Gott dürfen wir schon anbeten und den Herrn Jesus auch. Du hast jetzt sicher die Offenbarung auch an anderen Stellen gelesen, wo Gott und das Lanm gemeinsam Anbetung erfahren ? z. Bsp. Off 7

Der Erstgeborene, auch in der Himmelswelt hatte immer schon Anbetung erfahren, nämlich in der Gestalt des Engels des HERRN. 2 Mo 24; Ri 13
Und nach der Auferstehung wird er als Gott über die Schöpfung erhöht Hebr 1; Phil 2,8-10 und es wird ihm alle Macht und Gewalt gegeben, die Gott treu folgen will. Mt 28,18

Das ist eigentlich nichts anderes, als ob ein König seinem Sohn die Regierungsgeschäfte überläßt und ihn herrschen läßt.
Der Herr Jesus herrscht jetzt als Gott in der Himmelswelt. Leider nicht allein, denn Satan, in 2 Kor 4,4 auch als Gott bezeichnet, wollte ihm schon immer diesen Rang streitig machen und kämpft gegen ihn. Und hat sich auch in sehr unfeiner Art schon immer auf die Christen gestürzt. Off 12

[Heinz Holger Muff]

Reinhold
Ein Mensch sollte keine Engel anbeten, aber Gott dürfen wir schon anbeten und den Herrn Jesus auch.

Und den Herrn Jesus dürfen wir auch anbeten? Und warum sagte der Engel aber dann in Offb. 22;7,8, zu dem Apostel Johannes, dass er nur Gott anbeten sollte lieber Thomas?

Du hast jetzt sicher die Offenbarung auch an anderen Stellen gelesen, wo Gott und das Lanm gemeinsam Anbetung erfahren ? z. Bsp. Off 7

Dann möchten wir uns einmal Offb. 7;9-12 zu Gemüte führen lieber Thomas:

9 Danach sah ich eine riesige Menschenmenge aus allen Stämmen und Völkern, Sprachen und Kulturen. Es waren so viele, dass niemand sie zählen konnte. Sie standen mit Palmzweigen in den Händen weißgekleidet vor dem Thron und dem Lamm 10 und riefen mit lauter Stimme: "Die Rettung kommt von unserem Gott, von dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm!" 11 Und alle Engel, die rings um den Thron herum standen, um die Ältesten und die vier mächtigen Wesen, warfen sich mit dem Gesicht auf dem Boden vor dem Thron nieder und beteten Gott an.* 12 "Amen!", sagten sie. "Anbetung, Ehre und Dank, / Herrlichkeit und Weisheit, / Macht und Stärke / gehören ihm, unserem Gott, */ für immer und ewig! / Amen!"

*JHWH
Die Engel beten offensichtlich nur den allmächtigen Gott JHWH ganz alleine an. Magst du uns bitte offenbaren wo du in Offb. 7 gelesen hast, dass auch das Lamm-sprich Jesus von den Engel angebetet wird lieber Thomas?

[Tomek]

Lieber Zippo, das ist menschliche Philosophie und nicht dass was uns Gott beigebracht hat. Jesus hat gelehrt zum Vater zu beten und in der Bibel finden wir kein einziges eindeutiges Gebet zu Jesus. Andauernd wird immer und immer wieder gelehrt zum Vater zu beten.

Tomek, das stimmt doch gar nicht. ! Vielleicht in deiner Gemeinde.
Ich habe mit vielen anderen gläubigen Christen von Anfang an zu dem Herrn Jesus gebetet, der mein Retter und Heiland ist. Das wird auch so gelehrt. Und andere Menschen in vielen Gemeinden aller Welt tun das auch.

Und das ist auch durchaus in Ordnung. Durch den Heiligen Geist ist da eine Möglichkeit entstanden, die es vorher nicht gab. Und sie ermöglicht es, gläubigen Nachfolgern Jesu mit ihrem Herrn zu reden.
Und so muß man diese Bibelverse auch verstehen. Joh 14,13-14

Im übrigen hast du dich von biblischer Argumentation gelöst. Was für biblische Gründe gibst du an für deine Denkweise ?

Lieber Zippo wenn du so mit den Leuten redest wäre es vielleicht wirklich besser du hältst dich mehr zurück, das würde dir vielleicht gut tun. Probiere es mal aus.

[Helmuth]

Im übrigen hast du dich von biblischer Argumentation gelöst. Was für biblische Gründe gibst du an für deine Denkweise ?

Lieber Zippo wenn du so mit den Leuten redest wäre es vielleicht wirklich besser du hältst dich mehr zurück, das würde dir vielleicht gut tun. Probiere es mal aus.

Was ist an Zippos Rede an dich so schlimm? Warum beantwortest du nicht einfach seine Frage? Welche biblische Gründe gibst du an für deine Denkweise? Ich gebe dir nun wiederholt meine Abhandlung (und so reden wir bitte, indem wir nicht die Person angreifen, sondern die Argumente). Dann kann auch Zippo einsteigen, wenn er will, ist also nicht nur deinetwegen.

Über die Begriffssetzung haben wir schon geredet, nun die Bedeutung. Du hast gezeigt, dass Gott der Vater und Jesus der Herr ist, was einfach ist, denn Paulus spricht in allen Briefen so und es ist ja auch Fakt ohne weiter belegen zu müssen. Du hast uns nicht gezegt, dass Jesus nicht Gott und Gott nicht der Herr ist.

Das behauptest du, weil es diese Aussagen des Paulus gibt, dass Gott Vater und Jesus Herr genannt wird. Mein Stellungnahme: Lediglich die Beweisführung ist falsch, aber an sich denken wir beide, dass Jesus nicht gleichzeitig JHWH sein kann, weil das widersinnig ist.

Ich habe dir gezeigt, dass Gott auch Herr genannt wird, allen voran Jesus. Darauf meintest du, er wäre nur der Herr über Himmel und Erde. Dieses Argument ist lächerlich. Wer über Himmel und Erde herrscht, der herrscht über die gesamte Schöpfung. Das anders auszulegen verdreht dessen Bedeutung.

Wir stimmen überein, dass Jesus nicht Gott ist. Eine simple Beweisführung ist, dass es nur einen Vater Jesu geben kann, denn schöpfungsbedingt hat auch kein Mensch zwei (irdische) Väter. Weiters kann Jesus nicht Sohn und Vater gleichzeitig sein. Das wäre widersinnig zu denken. Soweit diese einfache Begründung.

Aber es ist kein Widersinn zu denken, dass Gott der Herr ist. Über 700 Mal im AT wird er so genannt. Das sind somit 700 und mehr Zeugnisse. Ich habe mich übrigens geirrt, denn nicht JHWH liefert uns den Bezug zu "Herr", sondern Elohim. https://www.csv-bibel.de/suche/Gott%20HERR/g , was ich nun kurz ausführe, welche Bedeutung "Elohim" hat:

Es geht um eine Vormachtstellung als Haupt und auf diese Weise benutzt man den Begriff Elohim. Man benutzt ihn auch für Gott, denn Gott hat ja alle Vormachtstellung. aber die Bedeutung ist eine Hauptschaft. Immer wenn im AT JHWH und Elohim gemeinsam genannt werden, so ist die gängige Auslegung, dass Elohim für Gott und JHWH für "HERR" stünde.

Witzigerweise ist das aber meiner Auslegung nach umgekehrt. Denn das Wesen Gottes in seiner Eigenschaft spiegelt der Begriff JHWH wider, als der ist und sein wird (ich bin, der ich bin), was seine ewige Präsenz anzeigt, aber das zeigt nicht seine Stellung.

Die Stellung kommt durch den Begriff Elohim zustande. JHWH Elohim ist also korrekt übersetzt mit Gott, der Herr, nur die Begriffszuordnung setze ich so, dass JHWH das Wesen Gottes und Elohim die Stellung als Herr ausdrückt, was mit Hauptschaft verbunden ist. Haupt, Herr, Boss, Chef etc. bilden damit gewissermaßen Synonyme. Es geht um Herrschaft.

Nun hat Gott anstelle seiner Jesus zum Herrn gesetzt. Heute hat er diese Stellung inne. Er ist anstelle JHWH’s zum Herrscher über Himmel und Erde ernannt worden und seitdem ist er der Herr. Das eliminiert deswegen nicht die Herrenstellung Gottes, Gott bleibt immer das Oberhaupt, wie es Paulus auch ausdrückt:

Ich will aber, dass ihr wisst, dass der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, das Haupt der Frau aber der Mann, das Haupt des Christus aber Gott.