Darf eine Frau in der Gemeinde predigen?

[Philippus]

Es passt wohl am besten hier in das Bibelforum "NeuesTestament", weil meines Wissens das Thema auch nur im Neuen Testament behandelt wird.
In alten Testament war es wohl eher selbstverständlich, dass eine Frau kein Rabbi werden durfte, oder irre ich mich da?
Unsere (eher konservative) Gemeinde befindet sich in einer aktuellen Situation weil unser Prediger in Rente gegangen ist und wir einen neuen suchen. Jetzt hat sich eine Frau bei uns beworben. Zum ersten Mal in unserer Gemeinde Geschichte.

Man befürchtet nun eine Spaltung in der Gemeinde und Gemeinde- Austritte.
Die Argumente sind ja alle bekannt, die Contra Leute (Frau darf nicht predigen) beziehen sich auf Paulus im NT, die Pro Leute (Frau darf predigen) beziehen sich auf Jesus, der zu dem Thema ja gar nichts gesagt habe (zur Homosexualität ja auch nicht) und dass Paulus eh zu allem was Jesus gesagt habe, immer das Gegenteil davon behaupten würde (habe ich auch schon so in einem christlichen Forum gelesen).

Wie seht ihr das denn?

[oTp]

Das ist sicher ein Reizthema. Das mit der Gleichberechtigung von Frauen zu tun hat.
Das AT fördert wohl eher alte, konservative Vorstellungen über die Rolle der Frauen.

[ProfDrVonUndZu]

Folgende Stelle ist sicher allgemein bekannt :

Lukas 4,16 Und er kam nach Nazareth, wo er erzogen war; und er ging nach seiner Gewohnheit am Sabbathtage in die Synagoge und stand auf, um vorzulesen.
17 Und es wurde ihm das Buch des Propheten Jesaias gereicht; und als er das Buch aufgerollt hatte, fand er die Stelle, wo geschrieben war:
18 »Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat, Armen gute Botschaft zu verkündigen; er hat mich gesandt, Gefangenen Befreiung auszurufen und Blinden das Gesicht, Zerschlagene in Freiheit hinzusenden,
19 auszurufen das angenehme ahr des Herrn.»
20 Und als er das Buch zugerollt hatte, gab er es dem Diener zurück und setzte sich; und aller Augen in der Synagoge waren auf ihn gerichtet.
21 Er fing aber an, zu ihnen zu sagen: Heute ist diese Schrift vor euren Ohren erfüllt.

Aus dieser Passage ergeben sich Fragen, die aber zunächst gar nicht so offensichtlich sind.
1. Wieso ist es Jesus, der hier aufsteht und vorliest. War er an der Reihe, hat er sich freiwillig gemeldet, oder hat ihn der Gemeindevorsteher einfach willkürlich dran genommen ?
2. Wieso liest er eine zufällig gefundene Schriftstelle ? Geht die Lesung nicht nach einer festen Ordnung ?
3. War dieser spezielle Ablauf so normal, oder war es eine Ausnahmesituation ? Denn dass nach der Vorlesung einer Schriftstelle alle Augen auf den Vorlesenden gerichtet sind, lässt darauf schließen, dass von ihm noch etwas erwartet wurde. Die Vorlesung allein kann nicht die Besonderheit gewesen sein.

Nun gibt es Menschen, denen fällt öffentliches Reden und sich öffentlich darzustellen nicht besonders schwer. Anderen fällt das sehr schwer. Die Gründe für dieses oder jenes sind vielfälig und sollten erst mal egal sein. Fakt ist, es gibt beides, und die jeweiligen Seiten können die andere Seite eher schwer nachvollziehen. Durch die patriarchale Ordnung wurden Frauen generell nie besonders darin gefördert oder unterstützt, in der Öffentlichkeit sichtbar zu sein. Männer wurden eher darin gefördert, weil von ihnen erwartet wurde, irgendwann mal die Familie und die Vorfahren würdig zu repräsentieren.

Wenn Paulus in 1. Korinther 14,35 sagt, es sei schändlich für eine Frau in der Öffentlichkeit zu reden, und ihn in Vers 34 nicht gestattet zu reden, so muss dies nicht als ein Verbot an die Frauen verstanden werden. Es kann und sollte vielleicht mal so zu verstehen in Betracht bezogen werden, dass diese Aussage primär an die männliche Allgemeinheit gerichtet ist, von den Frauen nicht zu erwarten oder zu fordern, dass sie öffentlich reden sollten. Dies könnte man ja wiederum so gedeutet haben, weil Paulus auch sagt :

Galater 3,28 Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Weib; denn ihr alle seid einer in Christo Jesu.

Paulus betont hier eine Gleichberechtigung und aus der hätten manche folgern können, dass wenn Mann und Frau gleichberechtigt sind, die Frauen auch in der Gemeinde reden dürften. Und wie das immer so ist, so wird aus einem Dürfen manchmal schnell auch ein Sollen und wiederum ein Müssen.

Deswegen halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass Paulus nicht den Frauen das Reden verbot, sondern die christliche Gemeinschaft warnte, von Frauen allgemein das zu fordern, was traditionell schon seit Ewigkeiten von Männern erwartet wurde. Ich gehe nicht davon aus, dass Jesus bei der Vorlesung einfach mutwillig und selbstbewusst nach vorne trat, sondern es einer festgelegten Ordnung folgte. Es wurde also von ihm erwartet, dass er nach vorne geht und vorliest. Das ist aber überhaupt keine Selbstverständlichkeit. In meiner Schulzeit hatte ich mit sowas massive Probleme. Nicht, weil ich nicht lesen konnte, sondern das öffentliche Reden für mich beschämend war. Verstärkt wurde das vor allem dadurch, dass ich wohl sehr leise gesprochen haben soll und deswegen vor allem die weiblichen Lehrkräfte massiv Druck ausgeübt haben und mich damit vor der Klasse zusätzlich beschämten. Zusätzlich bekam ich im Zeugnis der Grundschule noch jedesmal einen Vermerk, dass ich zwar gut lesen kann, aber zu leise wäre. Meine gesamte Schulzeit hindurch war das öffentliche Vorlesen oder überhaupt nur die offene mündliche Beteiligung am Unterricht für mich eine extreme Herausorderung, der ich möglichst irgndwie aus dem Weg zu gehen versuchte. Jedesmal, wenn es aber doch dazu kam, dauerte es nicht lange, bis irgendwer schrie : LAUTER !!! Ich bin ziemlich sicher, dass einige mich aber sehr gut verstanden haben und dies absichtlich machten, um mich zu beschämen. Es ist übrigens als rhetorische Waffe bekannt, gegenüber Leuten, die man nicht mag, sich "schwerhörig" zu zeigen, um sie damit zu verunsichern.

Das Reden in der Gemeinde ist also vielleicht gar keine Schandtat der Frau, sondern die Forderung, dies tun zu müssen, beschämt sie.

[Corona]

Das ist sicher ein Reizthema. Das mit der Gleichberechtigung von Frauen zu tun hat.
Das AT fördert wohl eher alte, konservative Vorstellungen über die Rolle der Frauen.

Gleichberechtigung der Frauen. Wie soll das gehen?

In unserer Gemeinde kann eine Frau ohne weiteres Vorträge halten etc.

Einzig im Gottesdienst hat sie keine aktive Beteiligung. Das liegt aber eher daran, dass wir keinen wirklichen Leiter eines Gottesdienst haben. Ein Rabbiner hat nur die beratende Aufgabe zu überwachen, dass nichts falsch läuft.

[Zippo]

Hallo zusammen,

also zunächst einmal versuche ich die Verse zu begreifen, die Paulus zum lehren der Frau gesagt hat. In 1 Tim 2,...12... , daß er der Frau nicht gestattet, zu lehren und begründet das mit der Tatsache, daß Eva sich im Paradies verführen ließ. Das hatte unter anderem zur Folge, daß die Frau dem Mann untergeordnet wurde 1 Mo 3,16 und das kommt ja auch in 1 Kor 11,3 zum Ausdruck. Da wird gesagt, daß der Mann das Haupt der Frau sein soll.

Soll die Frau nun überall schweigen oder nur in der Gemeinde ? Steht nicht auch geschrieben, daß die Frauen daheim ihre Kinder unterrichten sollen und da hat natürlich auch der Mann darauf zu achten, wie das geschieht. Im Titusbrief werden die alten Weiber angewiesen, Lehrerinnen im Guten zu sein. Tit 2,3. Das bedeutet natürlich auch, die Kinder mit der biblischen Botschaft vertraut zu machen.

In 1 Kor 14,34 wird gesagt, daß die Weiber in der Gemeinde schweigen sollen, es soll ihnen nicht zugetan sein zu reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt.
Soll man das nun einfach übersehen und sagen, daß es jüdische Tradition war heute ist es nicht mehr aktiell, weil sich der Stand der Frauen in der Gesellschaft verändert hat und sich niemand mehr daran stört ?

Warum kommt Paulus hier mit dem Gesetz, das er doch eigentlich mit den Geboten der Liebe erfüllt zu haben glaubt ? Rö 13,8-10
Aber andererseits soll die Liebe zum Nächsten und zu Gott doch auch das Gesetz erfüllen ? Ich kann doch, wenn ich den Nächsten liebe, nicht gegen die 10 Gebote verstoßen.
Und wenn ich Gott liebe, kann ich doch nicht einfach die Geschlechterordnung über den Haufen schmeißen, die Gott festgelegt hat. Homosexualität ist deswegen auch nicht in Ordnung. 3 Mo 20,13 usw.

Also ist es doch besser, dem Mann die Aufgabe zu überlassen, in der Gemeinde zu predigen. So war es auch in der Brüdergemeinde, in die ich gegangen bin und alle waren damit zufrieden.
Einen festen Prediger gab es nicht, sondern die Brüder haben sich vorbereitet und einer ging dann nach vorne, um einen Beitrag zu geben oder die Predigt zu halten.

Einziger Nachteil, den ich dabei fand, daß man niemand so recht ermuntern wollte, mitzumachen. Da muß man sich ja erst mal dran gewöhnen, vor der Gemeinde zu reden. Die sogenannten Versammlungskinder waren da im Vorteil, die haben sich von klein auf daran gewöhnt zu reden und wurden mitunter ganz gute Prediger.

Prof

Galater 3,28 Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Weib; denn ihr alle seid einer in Christo Jesu.
Paulus betont hier eine Gleichberechtigung und aus der hätten manche folgern können, dass wenn Mann und Frau gleichberechtigt sind, die Frauen auch in der Gemeinde reden dürften. Und wie das immer so ist, so wird aus einem Dürfen manchmal schnell auch ein Sollen und wiederum ein Müssen.

Die Ordnung innerhalb des Leibes Christi ist eine andere. Da herrscht Gleichberechtigung, aber das bezieht sich doch auf die geistige Schöpfung, die da im Fleisch entstanden ist.
Aber solange wir hier im Fleische leben, soll doch die Geschlechterordnung des Gesetzes gelten. Im Himmel werden dann die Unterschiede nicht mehr sein, da gibt es ja auch keine Geschlechter mehr.Mt 22,30

Prof

Deswegen halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass Paulus nicht den Frauen das Reden verbot, sondern die christliche Gemeinschaft warnte, von Frauen allgemein das zu fordern, was traditionell schon seit Ewigkeiten von Männern erwartet wurde.

Was traditonell von Männern und Frauen erwartet wurde, daß scheint mir von Gott so festgelegt. Es ist im Gesetz verankert und Paulus hält auch für die Gemeindeordnung daran fest.

Die Stellung der Frau hat sich insgesamt zu ungunsten in der Welt verändert. Frauen drängen in Männerberufe, z. Bsp. in der Politik. Sie vernachlässigen daheim die Kinder und es scheint mir nicht gerade zum Vorteil des Landes zu sein, was sie da machen.
Sie sind auch starker Kritik ausgesetzt und manchmal fehlt ihnen vielleicht die nötige Härte, um das alles auszuhalten.

Haben Frauen aufgrund ihrer traditionellen Entwicklung nicht überhaupt Qualitäten entwickelt, die eher dafür geeignet sind, die Familie zuhause zu versorgen ?
Männer dagegen, haben sich immer in dieser Beschützerrolle befunden und hatten die Pflicht, die Familie existenziell zu sorgen. Das heißt, das nötige Geld bzw. Naruralien zu besorgen, damit die Familie Unterkunft, Nahrung und Kleidung hat.

Prof
Das ist aber überhaupt keine Selbstverständlichkeit. In meiner Schulzeit hatte ich mit sowas massive Probleme. Nicht, weil ich nicht lesen konnte, sondern das öffentliche Reden für mich beschämend war. Verstärkt wurde das vor allem dadurch, dass ich wohl sehr leise gesprochen haben soll und deswegen vor allem die weiblichen Lehrkräfte massiv Druck ausgeübt haben und mich damit vor der Klasse zusätzlich beschämten. Zusätzlich bekam ich im Zeugnis der Grundschule noch jedesmal einen Vermerk, dass ich zwar gut lesen kann, aber zu leise wäre. Meine gesamte Schulzeit hindurch war das öffentliche Vorlesen oder überhaupt nur die offene mündliche Beteiligung am Unterricht für mich eine extreme Herausorderung, der ich möglichst irgndwie aus dem Weg zu gehen versuchte.

Das ging mir genauso, ich war auch extrem schüchtern und habe heute noch keine Lust irgendwelche Vorträge zu halten. In kleineren Gruppen vielleicht, aber mit vielen Menschen vor meiner Nase, hatte ich auch immer große Probleme. Und das wurde auch immer schlimmer, statt besser. Das lag wahrscheinlich an der fehlenden Herausforderung und so mancher Niederlage wegen Überforderung.

Prof

Das Reden in der Gemeinde ist also vielleicht gar keine Schandtat der Frau, sondern die Forderung, dies tun zu müssen, beschämt sie.

Das sehe ich eigentlich nicht so. Ich habe Frauen kennengelernt, die eine gute Art hatten, zur Gemeinde zu sprechen und sie haben sich auch nicht gescheut.
Im Falle von Philippus hat sich ja auch eine Frau gemeldet. Die fürchtet sich nicht, beschämt zu werden.
Ich glaube trotz alledem, daß Gottes Segen darauf ruht, wenn man die Worte Gottes achtet und den Männern das predigen in der Gemeinde überläßt.

Gruß Thomas

[Oleander]

Haben Frauen aufgrund ihrer traditionellen Entwicklung nicht überhaupt Qualitäten entwickelt, die eher dafür geeignet sind, die Familie zuhause zu versorgen ?

Die Frau wurde als Hilfe für den Mann erschaffen...
Sie bleibt daheim, sorgt nur für die Familie ..
Lediglich Männer treten ins Berufsleben ein, um für den Unterhalt der eigenen Familie zu sorgen.

Also, lieber Zippo, viel Spass bei der Betreuung von Kranken im KH, wo dazu gehört, Kranke zu waschen und falls Hilflosigkeit besteht, deren Kot wegzutun und...ich möcht nicht noch mehr ins Detail gehn...
Oder überlässt man solche Tätigkeiten doch lieber den Krankenschwestern?
Bei Edeka und Aldi finden wir nur mehr männliches Personal und...überhaupt und sowieso....
Ausgebildete Gärtnerinnen in Blumenhandlungen findet man auch nicht mehr an, weil zukünftig nur mehr Männer den "Laden" schupfen...

Spoiler: anzeigen

[Helmuth]

Die Argumente sind ja alle bekannt, die Contra Leute (Frau darf nicht predigen) beziehen sich auf Paulus im NT, die Pro Leute (Frau darf predigen) beziehen sich auf Jesus, der zu dem Thema ja gar nichts gesagt habe ...

Paulus folgt seiner Tradition, aber die war auch gottgegeben. Eines sollte man bei der Exegese jedenfalls beachten, egal wie man auslegt: Der eine von Jesus selbst ernannte Apostel Paulus, der einer Frau zu lehren oder in der Gemeinde zu reden nicht erlaubt, ist derselbe, der auch lehrt, dass wir alle einer in Christus sind.

Wenn wir Paulus nicht für lehrinkompetent halten, dann funktionioert nicht die Auslegung, dass sich die Feministen einseitig auf jene Stellen berufen, die aus "einer in Christus" die völlige Gleichstellung von Mann und Frau ableiten.

Hier werden die unterschiedlichen Bedeutungen von Gleichberechtigung und Gleichwertigkeit nicht verstanden. Alle Menschen sind (vor Gott) gleich, dies an Würde und Wert, was Gal. 3:28 auszudrücken versucht, nicht aber im Sinne einer gesetzlichen Gleichberechtigung oder überhaupt einer Auflösung der Geschlechter, wie das immer mehr en vogue wird.

Es gibt kaum zwei Menschen, egal welche man hernimmt, welche die absolut gleichen Rechte haben. Das ist juristisch ein völliger Unsinn und gar nicht möglich, ein ideologisches Konzept von Menschen, aber nicht nach Gottes Ordnungen.

Solche Denkfehler machen die Feministen schon seit Anbeginn, dass sie meinen, wenn z.B. eine Frau den Haushalt führt, dann wäre sie weniger wert als wenn sie arbeitet, und fordern eine Gleichberechtigung für alles.

Dabei sind die allermeisten Menschen, Männer genauso wie Frauen, gerade im modernen Berufsleben meist noch mehr Sklaven des Systems als in einem gottgegebenen überschaubaren Familienhaushalt. Man lese Sprüche 31.

Modernen Frauen haben sich damit sozial ein Eigentor geschossen, weil viele heute alleine für ihren Hauhalt schuften, ohne Männer ihre Kinder erziehen und dazu noch arbeiten gehen müssen. Nun fordern sie die Umkehr, nämlich die Vorrangstellung in allen Bereichen. All diese Konzepte sind nicht wirklich überlegt und haben auch nicht den Segen Gottes.

[Oleander]

Gleichberechtigung und Gleichwertigkeit

1Mo 1,27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.

Wenn man die Bibel liest, könnte der Eindruck entstehn, Gott wäre "männlich" (Nur Vater)- als "Mutter" wird er jedenfalls nicht benannt, als auch die Engel(Boten) nur männlich (Gottessöhne)...
Würde wohl auch für manche abartig (geht gar ned) klingen, würde man so beten:
Mutter unser, die du bist im Himmel...
Gott kann unmöglich einen weiblichen Part(in sich) haben...
Wo kämen wir denn da hin?

"Zeugt" er/sie nur, oder "gebiert "er/sie auch?

Und NEIN, ich bin keine Feministin!
(Falls bei jemanden der Gedanke aufkommen sollte..)

[Corona]

Gott kann unmöglich einen weiblichen Part(in sich) haben...

Gott ist unteilbar

[Oleander]

...weil viele heute alleine für ihren Hauhalt schuften

Tante "Emmas" Mann fiel im Krieg, sie stand nun alleine mit 3 Kindern da.
Sie war im ersten Moment verzweifelt, wies nun weiter gehn soll..
Sie suchte sich einen Job, um ihre Kinder ernähren zu können.
GSD nahm man sie für diverse Arbeiten an, obwohl sie ne "Frau" war.