Wer oder was ist "mal'ak JHWH"?

[Helmuth]

Ich brauche keine hebräischen Sprachekenntnisse (außer ich möchte Erbsen zählen), dafür vertraue ich Menschen die das studiert haben.

Du nennst Exegese also Erbsenzählen. Nun gut. Du hast schon mit der ersten Wortmeldung zum Ausdruck gebracht, dass du nicht wirklich eine Untersuchtung mitmachen willst.

Wenn du auf mich nicht hören willst, dann muss ich auf dich auch nicht hören. Eine Diskussion, die man schon derart voreingenommen startet, is daunn eh nua fia di Fisch.

Ich habe dazu gar keine feste Auffassung, die ich hier vertrete. Deshalb stelle ich sie zur Disposion, wobei ich meine gegenwärtige Sichtweise schon darstelle, dass man unterscheiden muss zwischen Engeln und mal'ak JHWH.

Daher nochmals die Frage, und du musst sich nicht beantworten, es gibt ja auch die anderen. Wer bitte sprach beim brennenden Dornbusch die Worte: "Mose! Mose!"?

[Zippo]

Wenn da Engel steht, wieso willst du da etwas anderes damit verbinden ?

Worte haben nicht immer nur eine Bedeutung. Darum gibt es auch Zusammensetzungen und erhält weitere Bedeutungen. Ein Buch ist ein Buch, aber ein Gebetsbuch ist ein ganz bestimmter Buch. Was aber ist die Hauptkomponente? Buch oder Gebet? Im Herbäischen gibt es das auch, wie bei "mal'ak JHWH" Man schreibt es aber weiter getrennt.

Liegt eine solche Zusammensetzung vor, muss mal geklärt werden, welche Komponeten den Ausschlag gibt, malak oder JHWH? Dazu muss man das hebräische Denken anwenden, nicht das deutsche. Oft steht die Hauptbedeutung danach und nicht voran, wie hier ist es JHWH.

Aber die Bedeutung kann anders werden im Hebräischen. Einfaches Beispiel: "Bejt Sefer". Bejt bedeutet Haus und Sefer Buch. Ist es nun ein Buchhaus? Oder eine Hausbuch? Weder noch, es bedeutet Schule, allgemein ein Ort wo man etwas lernt.

Oft kann man im Detuschen einen Genitiv setzen, um die Bedeutung zu beschreiben, also bejt sefer wäre Haus des Buches, aber das versagt oft, wenn sich die Bedeutung ändert, darum wäre Schule die richtige ÜS und nicht die wortwörtliche.

Bei mal'ak JHWH tritt Gott in einer Erscheinung auf, das ist m.E. die Bedeutung, ist aber weder ein Gottesengel noch ein Engelsgott. JHWH bleibt weiter JHWH. Die rein wortwörtliche Übertragung nach deutschem Denken versagt hier daher.

Das sind alles ganz interessante Gedanken, aber deine Schlußfolgerung scheint mir nicht sinnig zu sein.
Ein Engel bleibt ein Engel und wie Otto schreibt, wird er ja in der Rede des Stephanus mehrfach erwähnt. Apg 7

Der Engel des HERRN unterscheidet sich vom HERRN, so, wie der Herr Davids zur Rechten des HERRN sitzt Ps 110,1; Apg 7,56 .
Er war bevollmächtigt, den Menschen als Gott zu erscheinen. 2 Mo 3,1; Ri 13
E war erfüllt mit dem Geist Gottes bzw. des HERRN, und der HERR konnte so den Menschen, z. Bsp. Mose nahen und mit ihnen reden.
Insofern war der Engel des HERRN auch Gott Israels und als er in menschlicher Erscheinung in Israel auftrat, da kam er in sein Eigentum. 5 Mo 7,6 ; Joh 1,11

Insofern glaube ich, daß er der Erstgeborene, also auch der Erste der Söhne Gottes im Himmel gewesen ist und deshalb auch in der Himmelswelt die Privilegien hatte, die einem Erstgeborenen zukommen. Kol 1,15-17
Zumal ja durch ihn und um dessentwillen alle weitere Schöpfung entstanden ist. Hebr 2,10

Helmuth

Der Engel des HERRN bzw. Engel Jahwes war mit dem Geist Jahwes erfüllt, denn in in 2 Mo 23 heißt es doch, " mein Name wird in ihm sein" Da kann es ohne weiteres sein, daß Jahwe aus diesem Engel spricht.

Der Ausdruck mal'ak kommt ausschließlich nur bei der Erscheinung als brennender Dornbusch vor, danach steht immer nur JHWH bzw. Elohim. Bitte nicht andere Kontexte hier vermischen. Wir kommen zu anderen Stellen auch noch, versprochen.

Ich rede von 2 Mose 3-4. Du vermischt das mit anderen Kontexten, ein klarer Exegesefehler. In anderen Situationen gibt es sehr wohl Engel, die Gott hierzu einsetzt, soweit richtig, aber nicht in 2 Mose 3-4. Beantworte nochmals die Frage, wo in 2 Mose 3-4 ein Engel auftritt.

Du scheinst mit Scheuklappen durch die Bibel zu gehen. Das ist aus meiner Sicht ein gravierender Auslegefehler.

Weiterhin willst du wahrscheinlich zugunsten deiner Theologie keine Präexistenz des Geistes in dem Herrn Jesus haben. Wenn sich solche Dogmatik voranstellt, kann auch keine vernünftige Auslegung erfolgen. Denn da muß sich ja alles dem Grundsatz folgen, daß der Herr Jesus nur Mensch war und die ganze Bibel muß diesen Gedanken wiedergeben.

Über die Frage, wo von dem Engel des HERRN in 2 Mo 3-4 die Rede ist, haben wir schon gesprochen. Oder wolltest du uns weiterhin ein X für ein U vormachen ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Das sind alles ganz interessante Gedanken, aber deine Schlußfolgerung scheint mir nicht sinnig zu sein.
Ein Engel bleibt ein Engel und wie Otto schreibt, wird er ja in der Rede des Stephanus mehrfach erwähnt. Apg 7

Ja, wenn es ein Engel ist. Einem Daniel, Zacharias oder Maria erschien ein Engel, weil dieser sich auch mit einem Namen vorgestellt hatte. Aber wer ist "mal'ak JHWH"?

Es steht nicht Engel (allein) sondern "Engel Gott". Ist es ein Engel, warum dann JHWH? Ist es JHWH, warum dann mal'ak? Ich sage, das hat seine eigene Bedeutung. Und es funktioniert nicht das Setzen eines Genitivs, das ist mehr hellenistische Denke.

Als Manaoch ihn nach seinem Namen gefragt hatte, erhielt er keinen, aber dafür diese Antwort:

Und der Engel des HERRN sprach zu ihm: Warum fragst du denn nach meinem Namen? Er ist ja wunderbar!

Ich will dir nichts aufzwingen, aber versuch auch du das nicht bei mir. Was ich will ist gewohnte,aber unvollkommene Sichtweisen zu hinterfragen, wenn neue Kenntnisse auftauchen. Ich mache das immer wieder, eben weil gerade hier auffällt, dass da was nicht wirklich passt, so wie ich Dinge bislang angenommen hatte. Bist du dafür offen? Otto ist's mal nicht.

Über die Frage, wo der Engel des HERRN in 2 Mo 3-4 die Rede haben wir schon gesprochen. Oder wolltest du uns weiterhin ein X für ein U vormachen ?

Welche X und welches U? Bleib bitte sachlich und unterstelle nicht vorschnell. Ich habe von dir noch keine Antwort auf meine Frage gelesen. Wer spricht die Worte: "Mose! Mose!"? Oder verlange ich zuviel?

Es hilft hier nicht Apg 7, denn da redet Stephanus, und wie ich meine geht es auch um Sprech- und Denkweisen, ja und auf diese möchte ich hinführen, mit Verlaub.

Wie denkt ein gläubiger Israelit wenn er den heutigen Thora-Text in seiner Muttersprache liest? Wie dachte Mose? Der hat es live erlebt und das erste Zeugnis gegeben, aber die jüdischen Text-Redakteure haben erst später den Finaltext entsprechend abgefasst. Darin liegt vielleicht die Krux.

Wenn es dir zu hoch ist oder zu tief, wie Otto es als Erbsenzählerei herabwürdigt, dann sag es. Was mich betrifft lerne ich gerne dazu und erweitere meine Erkenntnisse und dabei bunkere ich nicht. Und du? Das Ergebins kann ja sein, dass ich im Irrtum bin, aber das wird gezeigt mit korrekter Exegese und nicht mit überheblicher Besserwisserei.

Hier könnten mal ausnahmeweise die Juden kompetent mitmischen. Wo sind sie?

[Corona]

Hier könnten mal ausnahmeweise die Juden kompetent mitmischen. Wo sind sie?

Wenn es nur diesmal ist, ist es nicht wichtig

[Oleander]

Du kannst dir auch den Hebräischen Grundtext mal zur Brust nehmen, setzt halt voraus, dass du auch über hebräische Sprachekenntnisse verfügst.

Rate mal, warum ich nun lache...

[Otto]

Du nennst Exegese also Erbsenzählen. Nun gut. Du hast schon mit der ersten Wortmeldung zum Ausdruck gebracht, dass du nicht wirklich eine Untersuchtung mitmachen willst.

1+1 zusammenzählen nennst du Exegese? Das hebr. Wort malʼách und das gr. Wort Αγγελος haben die gleiche Bedeutung: Bote! Ein Bote kann Menschen-gesandt ODER Gott-gesandt sein. Mit malʼách-Jehova wird explizit darauf hingewiesen das es hier ein Bote Gottes am Werk ist. Und zwar ein Bote welcher Gott vertreten darf.

Die ganze Welt der Übersetzer übersetzt malʼách-Jehova mit Bote Gottes/Engel Gottes nur du meinst alle liegen falsch! Und das ist für mich Erbsen zählen..oder Besserwisserei ?

Ich habe dazu gar keine feste Auffassung, die ich hier vertrete. Deshalb stelle ich sie zur Disposion, wobei ich meine gegenwärtige Sichtweise schon darstelle, dass man unterscheiden muss zwischen Engeln und mal'ak JHWH.

Das..

Das war kein Engel, sondern JHWH selbst. Ich habe das nun schon x-Mal erklärt. Du unterliegst der ÜS, die nicht berücksichtigt, dass „mal‘ak jhwh“ hier kein anderes Wesen als Gott selbst ist.

…ist für mich mehr als genug Beweis einer festen Position.

Daher nochmals die Frage, und du musst sich nicht beantworten, es gibt ja auch die anderen. Wer bitte sprach beim brennenden Dornbusch die Worte: "Mose! Mose!"?

Habe schon geantwortet. Aber auch eine Frage an dich: Von wem erhielt Moses das Gesetz?

Ist es ein Engel, warum dann JHWH?

Um zu wissen das der Bote von JHWH kommt..

Ist es JHWH, warum dann mal'ak?

JHWH kann er auf keinen Fall sein, weil niemand Ihn gesehen hat…

[ProfDrVonUndZu]

JHWH kann er auf keinen Fall sein, weil niemand Ihn gesehen hat…

Mose hat auf dem Horeb aber auch niemanden gesehen. Nur den brennenden Dornbusch.

[Otto]

JHWH kann er auf keinen Fall sein, weil niemand Ihn gesehen hat…

Mose hat auf dem Horeb aber auch niemanden gesehen. Nur den brennenden Dornbusch.

Mag sein, aber es geht hier um den Engel Jehovas (für manche Engel des HERRN) alias mal‘ak jhwh…Und gerade dieser wurde garantiert gesichtet in:

1 Mo 16,7
4 Mo 22,31
Ri 6,12
Ri 13,13
Ri 13,3
1 Kö 19,7
1 Chr 21,16
Lk 1,11
Apg 8,26
Apg 12,7
Und..
Und..

[Klee]

dass du auch über hebräische Sprachekenntnisse verfügst.
Rate mal, warum ich nun lache...

Hast du über das "zur Brust nehmen", Sprechfehler oder das verkehrte [mal'ak] gelacht?
Ruf im Internet auf, wie Engel hebräisch gesprochen und geschrieben wird.

[Klee]

Hier könnten mal ausnahmeweise die Juden kompetent mitmischen.

Absolut nicht, denn dein Ansatz ist so was von verkehrt ... wie eben auch die Denkweise mit ein paar Bibelsprüchen ein wackliges Gebäude zu bauen.