Wer oder was ist "mal'ak JHWH"?

[Otto]

Du denkst viel zu kompliziert.
Wer war der König Israels im AT ?
Na, wer weiß es ?

Kann sein... Ich erwarte aber bei meiner Frage (weil angenommen zu dumm und nichts verstanden hatte) eine Antwort. Erhalte dagegen wieder eine Frage welche meine Unwissenheit von vorher weiter vergrößert. Eine „Antwort“ auf einer Frage mit einer weiteren Frage ist es für mich a) Unhöflich b) Unhöflich…und c) kannst es dir ausdenken.

[Oleander]

Ich erwarte aber...

Meine Oma, eine sehr weise Frau, sagte mal zu mir:

"Wer nichts erwartet, kann auch nicht enttäuscht werden, falls..."

[Klee]

Oleander, vielleicht lässt du den Tipp fallen? Ein Durchblick ist viel wert.

@ Otto: Schön wäre es, wenn alle klar antworten und konstruktiv mitarbeiten. Unhöflich weil eine vage Idee ist? Ich tippe auf unklares Denken, vielleicht auch Ratespiele um Durchblick zu kommen oder unterschwellig die Meinung aufbürden. Es kann mancher Fell dick machen, Federn aufplustern, Schuldzuweisung geben um das eigene Ich aufzuwerten. Das nächste Beklagenswerte ist, dass so viele Menschen mit Unkenntnis, falsch informiert, sich gerade durch solches Unsinnsgeschwätz abwenden, selbst nichts suchen, auf ihrer Meinung beharren, weil ... und noch mehr abwärts reißen.

aber ihr

Aber ihr
Du klingst ja schon wie Spice...
Nur du hast den Durchblick?

Komm doch bitte mal wieder runter von...

Wenn ich ganz unten wäre, wie du es meinst, käme wie jetzt nur sinnloses Gerede heraus. Spice hat gegen all das Getue einen vernünftigen Standpunkt. Dein Gezeter ist nur Zank und ist kein sachlicher Beitrag.

Wollen die Kinder Chef sein, können sie es sicher nicht. Also sei nett, lerne, höre zu und setz dann deinen Charme mit Kenntnis und ohne Neid ein.

[ProfDrVonUndZu]

Kann sein... Ich erwarte aber bei meiner Frage (weil angenommen zu dumm und nichts verstanden hatte) eine Antwort. Erhalte dagegen wieder eine Frage welche meine Unwissenheit von vorher weiter vergrößert. Eine „Antwort“ auf einer Frage mit einer weiteren Frage ist es für mich a) Unhöflich b) Unhöflich…und c) kannst es dir ausdenken.

Deine Frage von wegen Haare und Bart hab ich mal als nicht ganz ernsthaft aufgefasst. Natürlich geht es mir nicht um solche Banalitäten. Ich sagte, der Engel Jahwes ist niemand Bestimmtes. Es gibt nicht den einen Engel Jahwes. So wie es nicht den einen König Israels gibt unter den Menschen. König ist der Repräsentant, Engel ist der Vermittler. Es gibt auch nicht den Priester oder den Papst oder den Bundeskanzler. Das sind eigentlich ganz profane Dinge, aber weil sie auch in der Bibel stehen, hat man später ein Mysterium daraus gemacht und mehr dadurch verloren, als gewonnen.

[Helmuth]

Aus allen Stellen geht hervor, dass es sich um niemand Bestimmtes handelt, niemand der an sich Engel Jahwes ist. Jahwe erscheint den Menschen mal so mal so.

Aber immer ist es JHWH, der in Erscheinung tritt, also schon wer Bestimmter. Genau darauf will ich hinaus. Du dürftest mal der einzige mit etwas Lesekomptenz für diese Sache sein, der sich theologisch nicht so leicht verbiegen lässt. Wir müpsse ja nicht übereinstimmen, aber zumindest erkennst auch die eine gewisse Diskrepanz.

Auffallend ist schon, dass auf eine völllig simple Logik die anderen keine Erklärung haben, warum es zu einem Widerspruch führt, wenn man in 2 Mose 3-4 die Erscheinung strikt als einen Engel deutet, wo die Begegnung nur zwischen JHWH und abläuft. Man übergeht das einfach und bleibt bei seiner Engelstheologie.

Es stellt sich der Sprechende aber auch recht deutlich vor:

Und er sprach: Ich bin der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs ...

Geht es noch eindeutiger? Wer behauptet immer noch, dass nun ein Engel anwesend ist? Scheinbar macht es nicht viel Sinn, solche Themen mal exegetisch besser zu beleuchten, weil keiner über den Tellerrand seiner eigenen Theologie blicken will. Macht nichts, ich bin's gewohnt, aber ich erweitere zumindest meine Erkenntnisse.

Ich habe nicht gesagt, dass ich schon umfassend wissend bin, gerade darum stelle ich es zur Disposition. So decke ich immer wieder Lücken auf. Dies einfach mit Theologie abzutun, indem man z.B Apg. 7 dagegenhält, löst den offensichtlichen Widerspruch in 2 Mose 3 nicht auf. Es deutet für mich auf ein Sprachmuster hin, auf Hebräisch "malak JHWH" und es tritt damit nur JHWH auf. Wer tritt den Gegenbeweis an?

[Otto]

Kann sein... Ich erwarte aber bei meiner Frage (weil angenommen zu dumm und nichts verstanden hatte) eine Antwort. Erhalte dagegen wieder eine Frage welche meine Unwissenheit von vorher weiter vergrößert. Eine „Antwort“ auf einer Frage mit einer weiteren Frage ist es für mich a) Unhöflich b) Unhöflich…und c) kannst es dir ausdenken.

Deine Frage von wegen Haare und Bart hab ich mal als nicht ganz ernsthaft aufgefasst. Natürlich geht es mir nicht um solche Banalitäten. Ich sagte, der Engel Jahwes ist niemand Bestimmtes. Es gibt nicht den einen Engel Jahwes. So wie es nicht den einen König Israels gibt unter den Menschen. König ist der Repräsentant, Engel ist der Vermittler. Es gibt auch nicht den Priester oder den Papst oder den Bundeskanzler. Das sind eigentlich ganz profane Dinge, aber weil sie auch in der Bibel stehen, hat man später ein Mysterium daraus gemacht und mehr dadurch verloren, als gewonnen.

Na endlich! Das war jetzt vorbildlich. Im Prinzip trifft das zu. Jedes himmlische (oder irdische) Geschöpf welches eine Botschaft Gottes bringt wird zu Bote/Engel Gottes..

Helmuth hat die Frage in den Raum gesetzt ob malach JHWH, JHWH selbst wäre. Auf meine Antwort dass dies nicht sein kann weil JHWH niemand gesehen hat, keilst du dich mit der (zuerst verschlüsselten) Bemerkung die meiner Meinung nach fehlplatziert war.Deswegen konnte ich dich nicht verstehen. Weil, auch wenn der Bote „unbestimmt“ gewesen sein sollte, wurde er gesichtet. Also, malach JHWH ist ungleich JHWH…

[Klee]

Manche Engel haben eher ein „B“ davor und zuweilen kann ein Einspruch auch etwas bringen.

מלאך [malach] obwohl mit „K“ geschrieben, wird „ch“ gesprochen.
Wie schon Larson richtig erkannt hat, es ist ein Ende-Kaf. Ganz leise, gleich hat er es bemerkt, trompetet und hat mich beglückt, dass doch mehr hier wenigstens die Buchstaben kennen. Ich hatte מךק geschrieben, מלק darstellen wollen, weil das [malak] heißt, ein anderes Wort ist. Warum ist das alles SOOO wichtig, es ist doch nur ein Buchstabe. Es geht hier um mehr, nämlich um die Konstruktion der Begriffe um die hier ellenlange Diskussionen geführt wurden.

Wie leicht passiert ein Tippfehler, und alles geht schief. Wenn auf der Tastatur ein „K“ steht, soll ich „L“ tippen in hebräischer Schrift, bei A ein S, bei U ein Waw. Das ist für mich „einfacher“ als eine virtuelle Tastatur für den Wechsel in zwei Schriften zu nehmen. Da werden die Buchstaben anzeigt, aber mit der Maus bedient und ein Teil vom Bildschirm verdeckt. Früher musste man Hexadezimale Werte für eine andere Schriftart schreiben und ein eigenes Programm haben.

Wie sind die verschiedenen Aussprachen von „k“ und „ch“ zu finden? Mit einem Ende-K ist „ch“, bei Punkt im „k“ ist „k“ sonst bei כ ein „ch“. Es gibt auch den Buchstaben ח [chet] zum Beispiel in מלח [malach] salzen, würzen. מלח [melach] Salz. Totes Meer ist [jam ha melach] Salzwasser. Da dreht sich das Wort „Wasser“. Weitere Erklärung verwirrt. Ihr erinnert euch Kopf schüttelnd an die Stelle im NT „wenn das Salz dumm wird, womit soll man es salzen?“

Bitte verachtet diese Erklärungen nicht. Leichter ist erst, die Begriffe werden vermittelt und damit Diskussionen eingespart. מלאך [malach] ein Engel Gottes, Bote SEINER Fülle, aber auch zu dir hin. מלא voll. Dazu kommt die Endung „K/ch“ (2. Person), מלאך. Wie kann man nur besser hören und sehen. Ein Bote (mit Fülle) kommt zu „dir“. Zu spüren ist das im Herzen, auch im Kopf mit neuen Gedanken, Mut, Liebe, etc. Sehen können wir ihn (noch) nicht. Nur Hellsichtigen gelingt es manchmal sie zu hören, zu sehen oder zu spüren mit einem Schubs in die rechte Richtung.
Es ist Würze [malach] für die noch immer dumpfe Menschheit.
Versteht diese es nicht, kommt מלחמה Krieg und versalzt, das Gericht.
Jeder geht nach seiner Meinung, statt nach Gottes Wunsch.
מלח מה wo wäre was, wie, etwas. Lieber ist mir מל חמה weniger hitzig.

An welcher Schnittstelle solche Erklärungen vorkommen, kann ich nicht aus dem Kopf über Bibelstellen sagen. Es gibt viele wo gesagt wird, wo die Inspiration herkommt. Der Mensch kann aus sich heraus bei Angelerntem (wie ein Tier) Formeln nachsagen, Buchstaben wiederholen, Fingerfertigkeiten bekommen u.v.m. Die „Muse“ kann ihn aber dabei nicht küssen. Ein „Einfall“ wie eine Erfindung entsteht auch nicht durch beste Note in Mathematik allein. Wenn der Mensch äußerlich die Fertigkeit hat und innerlich die Bereitschaft, geht die Verwirklichung rascher als im Falle des Nichtwissens. Da entsteht trotz dem Samen kein Keim. Der andere Fall ist, das vermeintliche Wissen blockiert alle Fähigkeiten zur Aufnahme.

Dummheit und Stolz, wachsen auf einem Holz, sagten die Alten.
Lernen ist erst möglich, wenn man wird wie ein Kind. Wer schon einmal nur fünf Rechnerwelten aufzuarbeiten hatte, kann die Rede bestätigen.

Bleiben wir bei dem „K“, das auch im „König“ drin steckt. מלך ['melech] umdrehen um das „K“ zu erklären כלם ? Bei [kol] wäre richtig, alle. Wenn aber ausgebrochen wird, krank in Schande, was es bei einem König nicht geben soll, da wären alle beschämt, in der falschen Richtung. Ich merkte mir König mit „einer sagt, wie es geht“. Vorn bei dem „Wir“ nachdenkt נמלך [nimlach] Verbform.

Zum Schluss noch das Kof [qof] das מלק [malak] abkneifen. Daher hat mich die Überschrift gestört. Jetzt wird es wohl passen, dass all das erklärt werden SOLLTE. Dann wird es wohl kein Zufall gewesen sein.

[Helmuth]

Auf meine Antwort dass dies nicht sein kann weil JHWH niemand gesehen hat, ...

Eure Nebedebatte ist eure Sache. Aber genau das differnziert es doch. JHWH kann niemand sehen, aber "malak JHWH" schon, denn anders hätte Mose nicht wahrgenommen, dass ihm Gott nun begegnet. Wäre der Dornbusch verzehrt worden, dann wäre es eine natürliche Sache, was jederzeit in der Wüste geschehen kann. Es war aber etwas Übernatürliches.

Sehen kann keiner JHWH, hören allerdings schon, so er das will. Das stellt nie ein Problen dar. Damit stirbt der Mensch nicht. Gott offenbart sich den Propheten durch das Wort des Herrn. Das setzt aber voraus, sie kennen bereits seine Stimme. Ansonsten könnte man meinen, dass man irre geworden wäre, weil man auf einmal Stimmen hört, aber es ist der Geist Gottes, der zu ihnen redet.

Daher meine ich weiter, zuerst erscheint er denen, welchen er sich offenbaren will in einer Gestalt, oder anderen in einer Vision bzw. in einem Traum. Bei einer visuellen Erscheinung nennt man es "malak JHWH". Diese Erscheinung ist etwas, das der Mensch sehen kann. Jesus hat heute auch diese Fähigkeiten, würde er sich jemand offenbaren. Im Buch Offenbarung lesen wir wie er sich Johannes offenbart. Ich kann gar nicht unterscheiden, ob da sein Engel oder er selbst redet. Bei Saul (vor Damaskus) war es eindeutig Jesus.

Wir dürfen nur nicht meinen, dass JHWH sich damit in einen brennenden Dornbusch verwandelt oder dass Jesus nur ein Lichtblitz ist. Sie benutzen die Schöpfung, sie ist ihr eigen. So hat JHWH einst sogar die Stimmbänder eines Esel benutzt, damit er zu dem verblendeten Bileam mal durchdringt. War der Esel auf einmal ein Engel? Nach deiner Theologie war da "der Esel des HERRN" am Werk.

Unabhängig davon gibt es die Engel, nur dass mein Wort nicht einseitig ausgelegt wird. Zippo neigt dazu, wenn ich Dinge erkläre. Man lerne besser zu differenzieren. Damit schließe ich mich ein, denn ich muss das auch immer wieder noch besser vornehmen. NIP (nobody is perfect).

[Klee]

"malak JHWH"

Es wäre schon einmal gut, wenn du wie "alle" [malach] sagen würdest, sonst redest du nur "abkneifen". Dann kommt es auch noch darauf an wie JHWH gesprochen wird, das selbst Juden nicht aussprechen, weil es mindestens vier oder fünf Arten gibt, es zu sagen.

Diese Anzahl von Punktierungen mit Vokalen bietet die BHS eine Handschrift aus St. Petersburg, die den vollständigen Text der Bibel hatte. Diese Informationen sind deshalb wichtig, weil sich nur so die Verse erschließen.

Wenn du die Ausdrücke verstehst, ist mehr deutlich als du meinst, der Esel Bileam habe seine Stimmbänder verliehen und Jesus wäre irgendwas. ER ist Gott. Das übersetzte Martin Luther richtig. Überall wo JHWH stand, schrieb er der HERR.

Trotzdem wies er in manchen Versen auf weitere Inhalte hin, aber seine Bücher wurden nicht verstanden. Es ist auch ein schwere Kost, braucht ziemliches Umdenken. Gelehrte brachten 500 Jahre nicht den Durchblick. So lange brauchten sie mit Motzerei um die Leute rebellisch gegen die Bibel aufzuhetzten, weil sie Ungereimtheiten hat, wie die dachten. Als Anleitung würde ich die wenigen Erklärungen von damals, wie u.a. von Erasmus von Rotterdam und schlechtere Wörterbuch nicht nehmen.

Zum Glück wurde der Staat Israel gegründet und es gibt einfacheres Studienmaterial. Wenn niemand weiß, es handle sich um einen Bibelsatz, kriegen die Heutigen fast ebenso Mehrfachbedeutungen mit strahlenden Augen gelöst und denken den ganzen Tag an die Weisheiten. Wenn du oder manche orthodox denkende Rabbis nach ihrer Methode belehrend mit ihren Zeigefingern lospreschen, ist es allerdings vorbei.

[Helmuth]

Sorry, die Ausspracheregeln sind hier irrelevant. Das wissen nicht mal native-speaker wirklich, besonders wenn es um Alt-Hebräisch geht. Es geht um die biblische Bedeutung. Dazu bitte gerne. Den Rest handle bitte in deinen Themen ab.