Grabtuch von Turin

[Eine Frage noch]

Ok ich bin da etwas anders.

Als mein Opa damals starb, stand sein Auto noch ein paar Wochen in dann meiner neuen Garage.
Ich ging ab und zu mal hin, stieg ein, schaute mich dann sitzend um, erinnerte mich einfach an meinen Opa, indem ich mir vorstellte, dass er hier vor kurzer Zeit noch gesessen hatte. Schaute mir die christlichen Kassetten an, legte eine ein und hörte mir "seine" Musik an. Stellte mir vor, wie mein Opa gewesen ist, was er für ein Mensch war. Das ist keine Verehrung, das ist Erinnern. Ich sehe daran nichts verwefliches, eher eine Würdigung der Person und auch deren Beziehung zu mir. Es ist nicht so, dass ich das brauche, aber ich nutzte die Gelegenheit, die die Gefühle intensivierten.

Also wennn ich das echte Grabtuch Jesus da liegen sehen täte, ich würde es tatsächlich mitnehmen


Nachtrag: btw weil ich das gerade von Abischai mit dem "Talisman" lese.
Das passt ganz gut zu der Geschichte mit meinem Opa.
Ich glaube das Einzige, neben ein paar Filzstiefeln, was ich noch von meinem Opa heute besitze ist eine kleine Kette mit einem Kreuz mit "leider" einer daran hängenden Jesusfigur.
Das ist aber nicht schlimm für mich, denn zb auch dieses Kreuz hat eine besondere Bedeutung für mich:
Mein Opa kam im 2. Weltkrieg nicht direkt zum Glauben, aber er hatte erste Erfahrungen im Glauben gemacht.
So gab ihm in Russland eine alte Frau eben dieses Kreuz, welches er ab dann stets bei sich trug, er hatte es während des restlichen Krieges immer einstecken oder um den Hals. "Merkwürdigerweise" überlebte er einige sehr gefährliche Situationen an denen andere draufgingen. Zb eine Geschichte dir mir hängen geblieben ist, wo er hinten in einem Truppenlaster drin gesessen hat mit einigen Kameraden, wo ihm plötzlich eine innere Stimme sagte, er solle in der nächsten Kurve aus dem Laster springen und sich verstecken. Nach der Kurve wurde der Laster schwer von den Angreifern getroffen und alle kamen ums Leben. In Russland vor dem Kessel und später in der Normandie gab es noch weitere solcher Ereignisse.
Später lernte er meine Oma eine gläubige Christin kennen, und übergab sein Leben Jesus.
Das Kreuz hängt aufgrund dieser Geschichte heute in meinem Keller und ich erinnere mich wenn ich es sehe.

[Abischai]

Ich muss dich hier enttäuschen, aber ich kenne diese Art Sentimentaltät nicht. Sicher könnte man mich dafür kritisieren.

Ich kenne diese Sentimentalität sehr intensiv, und für mich ist das ein echtes Problem.
Ich habe vorhin erst aus dem Abfluß das wunderbare Haar meines Kindes entfernt (kann man ja beim Verlassen der Wanne mal vergessen) und mir beim Wegwerfen gedacht: wenn mein Kind stürbe, würde ich diese letzten Haare wohl auch einfach wegwerfen oder viellecht sauber gekämmt aufbewahren? Da habe ich mich bei genau dieser seelischen Qual ertappt.
Ähnlich ging es mir, als meine Eltern das Grab meiner Großeltern wortlos "aufgelöst" haben und ich auf dem Friedhof völlig unerwartet vor einer verwaisten Grabstelle stand. Mich macht das heute noch fertig!

Wie wir mit den Gräbern unserer Lieben umgehen ist vielleicht ohnehin nicht so ganz koscher... Da sind "Gedenksteine" und Stätten...
Abraham kaufte von Efron das Feld mit der Höhle drauf, damit "ich meine Tote von meinem Angesicht hinweg begrabe". Wir wissen nicht, ob er das Grab jemals besucht, irgendwie geschmückt oder auch nur überhaupt gekennzeichnet hat. Ich glaub's eher nicht. Wir wissen nur, daß in der gleichen Höhle später noch einige andere aus der Familie beerdigt wurden. Irgendeine Grabeskultur ("Totenkult") ist aus der Zeit biblisch jedoch nicht bekannt, zumindest nicht aus der Familie Abrahams, Issaks und Jakobs.

Also sagen wir mal so, ich kann verstehen, wie sehr Menschen sich von soetwas emotional führen (verführen) lassen, ich sehe es ja an mir selbst. Daher verstehe ich da keinen Spaß.

[Hiob]

Also sagen wir mal so, ich kann verstehen, wie sehr Menschen sich von soetwas emotional führen (verführen) lassen, ich sehe es ja an mir selbst. Daher verstehe ich da keinen Spaß.

Finde Deinen Beitrag sehr tiefgründig. In der Psychologie taucht in solchem Kontext auch schon mal das Wort "Verlustangst", die ganz sicher sehr menschlich ist. Ich kann selbst mit Reliquien&Co wenig anfangen, versuche aber, wie üblich, erstmal sie wohlwollend zu interpretieren als Offenbarungen. So wie einen ein uralter Baum emotional betreffen kann, an dessen Jahresringen man sieht, dass er meinetwegen 150 Jahre alt war, als der 30jährige Krieg begann (= willkürliches Beispiel).

[Abischai]

Es ist nicht so, dass ich das brauche, aber ich nutzte die Gelegenheit, die die Gefühle intensivierten.

Genau so sehe ich das auch. Ich habe von meinen Großeltern einiges geerbt, einen Schrank, einen Wehrmachtsfeldstecher, Opas erstes Taschenmesser (über 100a alt), das Ding ist superscharf. Und derlei vieles.
Es sind einfache Erinnerungsstücke, die ich niemals weggeben, allenfalls vererben werde.
Ich möchte mich über meine Erinnerungskultur jetz nicht zu sehr ausbreiten, das ginge wirklich zu weit...

Aber beim Grabtuch von Turin ist es nicht so wie beim Erbe naher Verwandter, sondern es geht um einen kultischen Gegenstand. Das ist etwas gänzlich anderes !

Paulus zählt auf, was wir alles geerbt und mitgeerbt haben. Das sind aber sämtlichs imatertielle Dinge, die man nicht mit einem Bllick zurück erinnert. Der Blick zurück behindert und verstellt den richtigen Blick auf die wahrhaft geistlichen Dinge.

[Eine Frage noch]

Es ist doch der Unterschied, ob ich diesen materiellen Dingen irgend einen besonderen Wert einräume bzw. ihn über den materiellen hinaus erhebe, ihin quasi zum Gott mache. Ich meine das so, dass diese Dinge für einen Christen doch immer rein materiell bleiben, egal was wir damit verbinden.
Das ist doch klar und steht nicht zur Debatte. Ich sehe nur das Verwefliche nicht daran, warum Dinge nicht uns zur Erinnerung dienen sollen.
Natürlich hat das Kreuz meines Opas ihm nicht durch den Krieg geholfen, aber für ihn war es ein Zeichen, dass Gott ihn bewahrt hat.

Neulich erzählte mir ein Bruder wie er zum Glauben gekommen war. Es war in einem Urlaub als er sein Leben Jesus übergab, infolge am selben Tag machte er einen Strandspaziergang und da begegnete ihm ein in einen Stein gehauener Bibelspruch am Strand, was für ihn eine Gottesbestätigung war.
Immer wenn er nun zu dieser Stelle zurückkehren würde, würde er daran erinnert.
Was ist fehl daran?
Wir leben in einer materiellen Welt, wo auch Gott mitspielt, der Materie durch Jesus erschaffen hat. Auch wenn wir teilhaftig des Reiches im Himmel sind, so sind nunmal unsere fleischlichen Körper noch hier zugegen.

[Abischai]

So wie einen ein uralter Baum emotional betreffen kann, an dessen Jahresringen man sieht, dass er meinetwegen 150 Jahre alt war, als der 30jährige Krieg begann (= willkürliches Beispiel).

Das ist ein wunderbares Beispiel.
Ein ehem. Arbeitgeber brauchte Platz für einen großen Bau und hat da viele Bäume entfernt. Als ich die Giganten dann so daliegen sah und die Jahresringe gezählt hatte, mußte ich weinen. Der Baum (einer von mehreren) war fast 100 Jahre alt, und ich habe mir überlegt, was der alles wann miterlebt hatte und wie groß der gewesen sei, als ich geboren wurde.

Hier habe ich aber keine Ehrfurcht vor dem Baum, sondern vor der Schöpfung an sich und vor dem Schöpfer, dem die Anbetung und der Dank und auch die Klage gebührt (also wenn ich mir sowas von der Seele heulen will).

Die Frage ist also: was, bzw. wer genau wird verehrt ?

[Abischai]

ein in einen Stein gehauener Bibelspruch...
Was ist fehl daran?

Gar nichts.
Ein Vers aus der Bibel ist ein Vers aus der Bibel. Auf Mikrofilm, auf Papier, auf Holz (an vielen Häusern zu finden) oder in Stein gehauen, egal, es ist Bibelwort, es ist Gottes Wort. Hier aber am deutlichensten nicht der Buchstabe, der ist nur das Kodierungszeichen, sondern die Nachricht, die ist entscheidend.

Wenn der Herr spricht, dann schweigt der Rest!

[Abischai]

Ein offenes Grab wäre definitiv das bessere Symbol aber ein Kreuz ist von weitem sofort erkennbar

Die Verwechselbarkeit ist aber beim Kreuz recht hoch: was meint er damit?
Bei einem offenen Grab gibt es nichts vergleichbares, das ist einzigartig.
Die Maya hatten lange vor der Epiphanias der Conquistadores das "Kreuz" und huldigtem ihm als "Vater". Wenn man heute ein "Kreuz" irgendwie trägt, ist das kein Ausweis für ein konkretes Bekenntnis, das schon lange nicht mehr. Zu DDR-Zeiten war das "Kreuz" als Zeichen am Hals noch echte Konfrontation mit dem System, denn die befürchteten dahinter sofort einen "Christen", und das geht ja nun mal gar nicht ! Aber das ist lange her...

[Hiob]

Die Frage ist also: was, bzw. wer genau wird verehrt ?

Wie es die RKK genau definiert, weiß ich nicht. Mein Verständnis geht über das Wort "Reliquie", was u.a. "Zurückgelassenes" bedeutet. Also etwas/jemand aus dem irdischen Leben Gegangenes erinnert durch eine Hinterlassenschaft an sich.

Ist dies nötig? Aus meiner Sicht nein, aber verständlich.

[Abischai]

Ist dies nötig? Aus meiner Sicht nein, aber verständlich.

Wie die RKK sowas definiert interessiert mich an dieser Stelle garnicht, denn egal wie die das definieren, die Handhabe zu der aufgerufen ist, die ist entscheidend. Und selbst wenn es falsch gehandhabt wird, müßte sich der Aussteller (hier die RKK) deutlich von falscher Handhabe distanzieren, macht er aber m.E. auf gar keinen Fall, im Gegenteil.

Die Frage stelle ich also anders:
Ist dies erlaubt? Verständlich ist es, daran besteht kein Zweifel, aber erlaubt ist es nicht, behaupte ich.
"Du sollst Dir kein Bildnis machen..." das umfaßt auch die kultische Verwendung sonstiger Gegenstände zur Erinnerung, sofern sie nicht von Gott ausdrücklich zur Erinnerung angeordnet sind.
Denn das "Machen" eines Bildnisses ist ja nicht nur die Anfertigung, sondern auch das Verwenden, also das "Einrahmen" eines bestehenden Gegenstandes.

Ich meine hiermit jetzt ausdrücklich nicht persönliche Erinnerungsgegenstände, sondern allgemeinde Denkmale und materielle Symbole, auf die das Bilderverbot der Bibel hinauslaufen.