Grabtuch von Turin

[Heinz Holger Muff]

Also ich halte objektiv fest : nach Ansicht der Forenmeinung darf/kann es keine Gottesbeweise außerhalb der in der Schrift offenbarten geben.
Alles was manche Menschen als solche betrachten wollen, müssen per se Fälschungen sein.
Wenn Gott Spuren hinterlassen hätte, dann hätten sie in der Schrift benannt werden müssen.
Und auf die Eingangsfrage hat niemand geantwortet, ob das Tuch oder eine Kopie hier schonmal jemand in Natura gesehen hat.
Es sei aber ohnehin Zeitverschwendung und ein Nachgehen von Abgötterei sich damit zu beschäftigen.

Sage mal, du Waldheini, bist du deiner Sinne nicht mehr mächtig?
An dem Turiner Grabtuch durften christliche und nichtchristliche Wissenschaftler forschen und die Echtheit des Tuches wurde von keiner Seite eindeutig bestätigt, respektive im Rahmen der wissenschaftlichen Ethik wollte keiner auf das glatte Eis der zu dünnen Begründungsrahmen gehen.
(Verstehst du esoterisch umwimmerter Geistesathlet das überhaupt?)
Und wenn du einen "echten" Gott brauchst, der sich in der Welt materiell beweisen lässt, dann bist du ein armer Tropf und hast deinen Glauben bis auf den heutigen Tag eindeutig falsch verstanden.

Meine Güte gehst du aber in die Vollen Sunny? Ansonsten für deinen letzten Satz ein
Du als Fuchs der die Bibel kennt weißt nämlich ganz genau was Paulus diesbezgl. wie folgt in 2. Kor. 5;7
kurz u. unmissverständlich gesagt hat-gell?

7 Denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.

[Helmuth]

Du tust so Helmuth, als sprächest du hier zu einem Ungläubigem, oder jemanden der einen Beweis nötig hätte.

Wie du das auffasst, dafür kann ich nichts. Aber ich wollte damit dich überhaupt nicht ansprechen, im Gegenteil, ich meinte Unbekehrte. Und dazu sage ich, dass solche Dinge keine nennenswerte Kraft zu überzeugen haben, auch dann nicht, wenn es echt wäre. Hier werden viel mehr Gläubige in die Irre geführt als Nichtchristen, und das von ihrer eigenne Obrigkeit, so meine Beobachtung.

Dich muss ich nicht vom Evangelium überzeugen, du bist schon in Chritsus, überzeugen muss man den Rest der Welt, und lass mich nun Jesus freier interpretieren: Wenn Menschen sich nicht von Jesus überzeugen lassen, d.h. von den Zeugnissen des NT, was von "Mose und die Propheten" für die Juden eine Übertragung auf die Heiden ist, dann ließen sie sich auch nicht überzeugen, wenn Jesus persönlich und leibhaftig vor ihnen stünde und ihnen seine Herrlichkeit demonstrieren würde.

Und dann kommst du mit einem Stück Stofffetzen? Sag, kennst du die atheistische Welt nicht? Aber sieh dir die angeblich "gläubigen" Juden an. Jesus vollbrachte ein Wunder nach dem anderen und was sagten sie? Das kann er nur mithilfe des Beelzebub. Sorry, aber deine seltsame Begeisterung entlockt mit ein sanftes Lächeln, mein Bruder. Ist bitte nicht böse gemeint.

Die Jünger sahen das leere Grab, glaubten an die Auferstehung und sahen später Christus selbst.

Die glaubten eben nicht. Oder liest du die BIbel anders als ich. Erst der lebendige Christus überzeugte sie. Bei ihnen war es doch so, dass sie schon längst bekehrt waren. Sie bekannte ihn schon vor seinem Tod als Messias. Aber dennoch reichte das leere Grab nichtl. Da liegst du schlicht falsch.

Bruder, verrenn dich nicht in eine Nichtigkeit. Mir ist dieses Tuch .... WURSCHT!

[Larson]

Wenn Menschen sich nicht von Jesus überzeugen lassen, d.h. von den Zeugnissen des NT, was von "Mose und die Propheten" für die Juden eine Übertragung auf die Heiden ist, dann ließen sie sich auch nicht überzeugen, wenn Jesus persönlich und leibhaftig vor ihnen stünde und ihnen seine Herrlichkeit demonstrieren würde.

Nun, Mose und die Propheten zeugen nicht von Jesus, noch weniger von der aus ihm gemachten Theologie.
Weiter geht es weder dem Mose noch bei den Propheten um Jesus, respektive einer christlichen Philosophie, andern allein um das Bundesverhältnis von JHWH zum Volke Israel

Also, was soll denn nun eine Erscheinung Jesu bewirken? Etwa in solcher die sogenannten Marienerscheinungen in Lourdes usw… Oder den vergeistigten Jesu bei Paulus? Woraus sich dann Irrglaube und Unglaube gegenüber der Torah sich entwickelt?

[Klee]

Also, was soll denn nun ...

Weder bei der Vorgabe von Helmuth noch von deiner Antwort kommt irgendetwas anderes heraus, als dass in euren Köpfen wenig Durchblick vorkommt.

[Larson]

als dass in euren Köpfen wenig Durchblick vorkommt.

Naja, du hast ja den Durchblick…

[Klee]

Es ist überaus traurig, ein Tag vor Weihnacht, der Geburt Jesu hier ein Theater zu sehen, das bereits vor 700 Jahren zum Bruch des Römisch-Deutschen Reichs geführt hat (Stoffproben 13. Jhdt.!) Klug geworden ist keiner.

Alle Wahrheit wurde verschwiegen, oder nicht beachtet. Je länger der Betrug dauerte und je mehr hineingerissen wurden, desto dunkler wurde die Wolke.
Früher, neeee … Unter Schmerzen fand ich einen Eintrag in „Gesprächskultur“, als ob es nicht darum ginge, Wahrheiten zu erarbeiten, sondern möglichst andere niedermachen oder ignorieren wo sie vorkäme. Es wäre dann die Diskussion rasch vorbei. 8 Seiten sind es geworden, was hier geschrieben wurde, angefangen mit der relativ frommen Frage, „habt ihr das Grabtuch schon mal gesehen?“

Ab: Geht kurz mit bekanntem Wissen und Skepsis vor.
F. fragt gezielt, erhält aber eine Antwort, die nur halb passt: „Es lenkt die Leute von der Bibel ab durch die Anziehungskraft des Kultgegenstandes“.
Verehren wir Buchstaben?
F: Legt die Schlinge enger. Die Wissenschaft liegt im Vielleicht zwischen wahr und unwahr.
H. prescht verurteilend vor: Das ist der Aberglaube der Kirche! Sein aggressives Vorgehen (ohne Wissen) verbreitert den Konflikt der Religionen. Keiner weiß Näheres, der Agressivste hat Recht, oder eben doch nicht. Er fühlt sich so, bekommt nicht Zuspruch, kapiert das Schema nicht, bleibt wie er ist und verstärkt somit die Feindschaft.
Sp. bringt sachlich die bekannten Daten zum Grabtuch, als Link. Der enthält aber Fehler und Lücken. Doch keiner bemerkt es. Sp. praktische Argumente sind bei allgemeinen Mangel an der richtigen Basis nur mit Vielleicht beim Leser.
H. Geht auf ein anderes Gleis. Weitergezeter mit der Meinung, das Grabtuch sei ein Beweis vom historischen Jesus, bzw. er stellt es nur als Theorie hin.
F. geht dann schlüssig darauf ein, aber H. outet leider seine Mentalität.

Riesenwerte wurden im 13. Jhdt. für das Tuch genommen. Die einen reagierten mit Gefühl andere mit Geschäft oder nahmen es zur Werbung. Die Gläubigkeit ist letzten Endes nicht geglückt ist es nicht, weil welche den Betrug erkannten und die Wahrheit sagten. Dann kam Verfolgung.

Doch weiter beim Forum: Seitenlanges Abweichen vom Thema, Nichteingehen auf meine Erkenntnisse und auch nicht auf die Frage von F: Qumran – und Null Reaktion zu Übernatürlichem.

Bei der Lilie wäre endlich die Chance für ein weihnachtliches Thema gewesen, wie Josef auserwählt wurde als Beschützer von Maria. Aber die wissen nichts davon mehr, streiten sogar die Arche ab, die ein antiker Geschichtsschreiber erwähnt. Er schreibt über große Wallfahrten zum gestrandeten Schiff (Arche) auf dem Berg.

Die Antwort von F. treffend zu allen Fragen, bringt in der Verbohrtheit keinen zur Einsicht.

Denkblock: Ziskas mehrfaches Zitat aus Bibelsprüchen, dass es tatsächlich Leinen zur Grablegung gab. Au, es tat weh, die Vergewaltigung der Sinne und alles Niedermachen der Vernunft. Dann gallopiert ein Sunnyboy an, der für nachdenken seine Lanze bricht, und dabei geht die Überlieferung in die Brüche. Derart forsches Anpacken verträgt die nicht! Negativeinstellung mitsamt seiner Faulheit macht das Forschen schwer.
Der kann nicht durch, andere mit vagen Reden ebensowenig.

So bequem geht es in den Graben:
1) Undurchsichtigkeit, 2) negative Einstellung, 3) Unwissen, 4) permanente Ablenkung, 5) Unwilligkeit, 6) Meinungen und Voreingenommenheit.
Ein bisschen Glauben und Gefühl nur auf der anderen Seite.

Mit dem Fund der Wahrheit könnte endlich etwas geklärt werden! Aber heutige machen mit Märchen weiter, verdecken weiter die Geschichtsschreibung, alle Folgen der Fälschung und Morde. Unter dem Teppich kehren soll dann die „heile Welt“ mit bunten Meinungen sein?

Dieser Fall war bereits in die Hierarchie der Päpste, zog vermutlich noch was weiß ich an Land und alles nur, weil die Menschen im Dunkel und in der Trauer sitzen, aus der sie auch die Reformation nicht herauszog. Wie kann endlich ein Frieden hergestellt und Weihnacht froh und in Einheit gefeiert werden?

Jesus hat bei der Geißelung und Krönung mit spitzen Dornen so viel Blut verloren, auf dem langen Kreuzweg mit weiteren Wunden dazu. Dann war noch die schmerzhafte Tortur der Durchbohrung von Händen und Füßen. Zuletzt noch der Stoß in die Seite ins Herz! Da war kein Blut mehr. Er hatte all sein Blut vergossen.
Es ist davon auszugehen, dass der Körper gereinigt wurde, bevor er ins Grab gelegt wurde.
Wo sollen da Blutflecken sein. Ist SEIN Antlitz mit Dornen gekrönt ?

Beginnen wir lieber mit dem Siegreichen...

[Larson]

Mit dem Fund der Wahrheit könnte endlich etwas geklärt werden! Aber heutige machen mit Märchen weiter, verdecken weiter die Geschichtsschreibung, alle Folgen der Fälschung und Morde. Unter dem Teppich kehren soll dann die „heile Welt“ mit bunten Meinungen sein?

„Wahrheit“ könnte, oder müsste die Tradition zerstören, diese (die Tradition) aber ist ein wichtiger Bestandteil des sozialen Lebens ist und ebenso einer kirchlichen Lehre.
Die Frage ist aber, was bleibt dann noch übrig, wie kann die Gemeinschaft damit umgehen? Zerfällt sie? Oder wo liegen die wirklichen Wuzeln?

[Klee]

Oder wo liegen die wirklichen Wurzeln?

Deine Frage ist sehr gut!
Auf Grund eines Betruges gibt es immer die verkehrten Seiten. Es wächst das schlechte Gewissen, der Hass nimmt zu, Verschleierung kommt, und in einer Kettenreaktion geht das weiter zu allen die im Trüben fischen, sich gegenseitig mit Meinungen bekloppen und auch gar nicht da rauswollen. Glaubt doch jeder an ... das er sich auf keinen Fall von ...

Deshalb habe ich das "Modell" der Antworten gezeigt. Denk da nach, wie sich wohl jeder äußern würde, wenn der Damm bricht und er seine Meinung nicht mehr hält.

Mein Gefühl bei der ganzen historischen Geschichte (die ich nach langem Suchen im Verborgenen oder mit Zufällen fand) war eine Überwindung, endlich der Durchblick. Jede Verurteilung hört auf, die Denkrichtung geht meiner Meinung nach in die nun offen liegende andere Richtung, die zuvor blockiert war.

Stets war der Schwindel (Herrschsucht, Habsucht, Faulheit, etc. ) der Auslöser vom Streit und Unglück.

[Hans-Joachim]

Zum Turiner Grabtuch.
Es wurde ja schon geschrieben, dass die Echtheit des Tuches nie bewiesen wurde. Es stammt wahrscheinlich aus dem 14. Jahrhundert. Im Mittelalter waren christliche Artefakte sehr beliebt und Fälscher verdienten gut daran.

Zeichen der Wahrheit
Es gibt Menschen, die verlangen ein öffentliches Zeichen für die Göttlichkeit einer Lehre. Die gibt es nicht, es sei denn, das Zeichen des Noah. Und das war das Gericht über Ninive. Die Apostel haben im Pfingstwunder ein Zeichen empfangen, das von anderen nicht bemerkt wurde. Es sind also persönliche Offenbarungen, durch die ein Mensch göttliche Bestätigung erlangt.

[Corona]

Zeichen der Wahrheit
Es gibt Menschen, die verlangen ein öffentliches Zeichen für die Göttlichkeit einer Lehre. Die gibt es nicht, es sei denn, das Zeichen des Noah. Und das war das Gericht über Ninive. Die Apostel haben im Pfingstwunder ein Zeichen empfangen, das von anderen nicht bemerkt wurde. Es sind also persönliche Offenbarungen, durch die ein Mensch göttliche Bestätigung erlangt.

Nun, das gäbe es ein weiteres Beispiel, dass sich in Ägypten und am Sinai bestätigten.

Persönliche Offenbarungen sind nun eben zweifelhaft. Und jeder kann sowas behaupten.