24 Älteste

[ProfDrVonUndZu]

Es können ja auch tatsächlich Menschen aus den Stämmen Israels sein. Denn wieso werden sie denn jetzt erst versiegelt ?
Christen der Gemeinde werden ja schon seit der Ausgießung des Heiligen Geistes versiegelt.

Das widerspricht sich doch nicht. Jeder wird zu Lebzeiten versiegelt. Die Apostel schon vor 2000 Jahren, spätere Generationen von Gläubigen eben erst später. Die 144000 verstehe ich als letzte Generation vor Jesu Wiederkunft. Jene, von denen Paulus spricht im Kontext der Entrückung, als "wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn". Er wusste ja nicht, wann es sein würde.

[Helmuth]

wer sind eigentlich die 24 Ältesten ?

Ich denke die Offenabrung ist kein Buch für das praktische Leben. Zu vieles sind Bilder und keine realen Geschehen bzw. Lehren. So werden wir deren Bedeutung erst erfahren, wenn Gott Näheres offenbart. Das verhält sich sehr ähnlich zu Hesekiel 1. Wer kann die vom Propheten wahergenommenen Dinge deuten?

Diese 24 war eine Vision für Johannes. Ich betrachte die 24 nicht als reale Existenzen, sondern als ein Bild, z.B. für künftige Anbetung. Warum aber gerade 24 und Älteste wird keiner auslegen können.

Wer da weiser ist möge vortreten, aber meist sind es nur menschliche Gedankengänge, wie es auch meiner ist bzw. würde ich auf irgendwelche theologische Spekulationen nicht eingehen. Sie haben ja eh keinen Nutzen.

Gott gab das Bild eben so. Hätte es eine konkrete Bedeutung, die unser Glaubensleben betrifft, würde der HG darüber schon geredet haben. Wir haben dazu aber nichts. Was nun Menschen denken ist mir zu wenig.

[Zippo]

Christen der Gemeinde werden ja schon seit der Ausgießung des Heiligen Geistes versiegelt.

Was bedeutet es denn, versiegelt zu sein. Es ist das Zeugnis des Heiligen Geistes, in der ersten Auferstehung hervorzukommen, in die Gegenwart des Vaters einzutreten und Ewiges Leben zu erlangen. Welcher Christ kann für sich mit Bestimmtheit sagen, einst König und Priester zu werden, was mit dem Eintritt in Gottes Herrlichkeit verbunden ist?

Die Versiegelung ist eine Kennzeichnung. Damit wird Eigentum gekennzeichnet. Eph 1,13-14
Briefe bzw. Schriftrollen werden versiegelt.

Ich lese das so, daß wir solche königlichen Priester sein sollen, wie es in Off 1,6 steht.
Das ist keine Sache der Zukunft 1 Petr 2,4-9. Siehe auch 2 Kor 2,2-3
Es ist ein ziemlich hoher Anspruch, sodaß die meisten Christen dem nicht so ganz gerecht werden.

Die Versiegelung der Stämme Israels, in Off 7 beschrieben mag eine Ausnahme sein. Das sind doch Menschen die nach der Zeit der Gemeinde Off 4,1 versiegelt werden, um durch diese Zeit der Trübsal Israels zu gehen. Sie werden versiegelt, um damit vor den kommenden Plagen geschützt zu werden. Off 9,4 ; Hes 9,4...

Hans Joachim
Letztendlich können das nur Männer und Frauen sein, die durch ihre Glaubenstreue bewiesen haben, dass sie dafür würdig sind. Ich rechne die Frauen mit hinzu, weil auch sie Königinnen und Priesterinnen des Allerhöchsten werden können.

Älteste waren doch immer Männer.

Hans Joachim

Diese Versiegelung erfahren nicht alle Christen. Auch die nicht, die in irgendeiner Weise Erlebnisse mit dem Heiligen Geist hatten.

Ich meine, Paulus schreibt es so, als ob alle gläubigen Christen so eine Kennzeichnung bekommen, schon als Hinweis für die geistige Welt. Eph 1,13
Es ist natürlich die Frage, ob diese Christen auch ihr Ziel erreichen oder ob sie ihre Versiegelung behalten dürfen.

Hans Joachim


Ich denke, manche Christen machen es sich zu einfach. Sie meinen es reicht zu sagen, "ich glaube", und schon ist man erlöst. Die Ordnung, in der Gott lebt, ist eine sehr hohe. Und in diese hohe Ordnung muss ein Mensch erst hineinwachsen, um darin leben zu können. Und solch ein Mensch muss auch darin leben wollen. Das kommt nicht von heute auf morgen, sondern braucht einen langen Entwicklungsprozess, der sich noch über den Tod hinaus erstreckt.

Genau, ob sich das über den Tod hinausstreckt, weiß ich nicht. Aber es ist eine Entwicklung vom frisch geborenen Säugling, bis zu einem Jüngling bzw. einem Mann Gottes, wie Johannes sagt 1 Joh 2,12-14
Und es ist nicht so leicht, dabei zu bleiben, weil für jeden Christen so einige Fallen und Gefahren gibt. Das weltliche Leben, der trügerische Reichtum, fehlende Bemühung in der Nachfolge usw. Mt 25,30
Satan hat nicht nur den Herrn Jesus mit alldem versucht. Jeder Christ wird auch auf bestimmte Art und Weise geprüft. Mt 4; 1 Petr 1,6-7; Jak 5,1-11; Off 2,10

Ein gutes neues Jahr wünscht
Thomas

[Hans-Joachim]

Die Versiegelung ist eine Kennzeichnung. Damit wird Eigentum gekennzeichnet. Eph 1,13-14
Briefe bzw. Schriftrollen werden versiegelt.

Mit solch einer Kennzeichnung läuft aber niemand herum.

Ich lese das so, daß wir solche königlichen Priester sein sollen, wie es in Off 1,6 steht.
Das ist keine Sache der Zukunft 1 Petr 2,4-9. Siehe auch 2 Kor 2,2-3
Es ist ein ziemlich hoher Anspruch, sodaß die meisten Christen dem nicht so ganz gerecht werden.

Es spielt ja auch keine Rolle, zu welcher Zeit diese königlichen Priester lebten. Entscheidend ist ihre Glaubenstreue, damit sie zu diesen Auserwählten gezählt werden können.

Älteste waren doch immer Männer.

Offenbarung 7 unterscheidet das nicht. Da werden erst die Knechte Gottes aus den zwölf Stämmen erwähnt und dann in einer Vision eine große Schar, die niemand zählen konnte. Mehr als weiße Gewänder und Palmenzweige sind wohl kaum möglich. Es waren reine Menschen, die Frieden stifteten. Und eine Frau kann genauso rein und friedensstiftend sein wie ein Mann. Gott ist nicht parteiisch.

Ich meine, Paulus schreibt es so, als ob alle gläubigen Christen so eine Kennzeichnung bekommen, schon als Hinweis für die geistige Welt. Eph 1,13
Es ist natürlich die Frage, ob diese Christen auch ihr Ziel erreichen oder ob sie ihre Versiegelung behalten dürfen.

Gläubige Christen. Woran glauben sie? Reicht es aus, als Säugling getauft zu sein? Und was ist das Ziel?

[Zippo]

Es können ja auch tatsächlich Menschen aus den Stämmen Israels sein. Denn wieso werden sie denn jetzt erst versiegelt ?
Christen der Gemeinde werden ja schon seit der Ausgießung des Heiligen Geistes versiegelt.

Das widerspricht sich doch nicht. Jeder wird zu Lebzeiten versiegelt. Die Apostel schon vor 2000 Jahren, spätere Generationen von Gläubigen eben erst später. Die 144000 verstehe ich als letzte Generation vor Jesu Wiederkunft. Jene, von denen Paulus spricht im Kontext der Entrückung, als "wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn". Er wusste ja nicht, wann es sein würde.

Ich verstehe es ehet als epochalen Wandel. Die Zeit der Gemeinde ist vorüber und es beginnt eine Zeit der Trübsal für Israel, wie sie auch in Mt 24,3.15-16... beschrieben wird.

Warum wird in Off 4,1 davon gesprochen, was danach geschehen soll ? Davor werden die Sendschreiben gebracht. Off 2-3 Es könnte sich also um eine Zeit handeln, die nach der Zeit der Gemeinde anbricht. Es ist die Zeit der Wiederkehr des Messias. Apg 1,11; Mt 24,30

Wenn es sich um die letzten Christen handeln würde, die versiegelt werden, müßte man sich fragen, warum gerade diese 12 Stämmen Israels zugeordnet werden ?

Israel soll in der letzten Zeit durch eine Trübsal gehen und in die jüdischen Berge fliehen Mt 24, soll aber, im Gegensatz zu der Zeit der jüdischen Kriege 67-74 n. Chr. Hilfe Gottes erfahren. Sach 14; Off 12,14-16
Da ist für mich naheliegend, daß es sich um Menschen aus Israel handelt, die da versiegelt werden.

Aber die 24 Ältesten sind aus allen Nationen. Off 5,9. Im Himmel wird es keine Ältesten geben, die mit Räucherwerk vor Gott erscheinen. Es heißt, sie bringen die Gebete der Heiligen vor Gott. Das ist etwas ungewöhnlich formuliert, sinnvoller wäre, wenn sie die Gebete FÜR die Heiligen vor Gott bringen, also, wenn die Ältesten in dieser Zeit in besonderer Weise für die Heiligen beten würden. In seltenen Fällen kann man die Übersetzung so vornehmen, habe ich in bibelkommentare strong Verzeichnis gelesen.
Die Ältesten sind Gemeindezugehörige, und sie befinden sich noch auf der Erde. Es geht um die Öffnung der Siegel. Wenn man sagt, daß die Siegel schon angebrochen wären, dann müßte die Zeit des Gebets für die Heiligen schon begonnen haben. Denn es wird auch eine schwere Zeit sein, in der sich die Heiligen bewähren müßen. Ist derzeit nicht schon eine schwere Zeit ?

Nachdem das Lamm das Buch mit den sieben Siegeln nimmt, fallen die Ältesten und die vier Tiere und die Ältesten vor dem Thron Gottes nieder vor dem Lamm, das mitten auf dem Thron gezeigt wird und singen das neue Lied. Off 5,8-9

Wer sind diese Tier genannten Gestalten und warum singen sie mit den Ältesten ein neues Lied ? "Du bist würdig, das Buch aufzutun....
Warum ist das Lamm würdig ?

Einen guten Start ins neue Jahr wünscht
Thomas

[Zippo]

wer sind eigentlich die 24 Ältesten ?

Ich denke die Offenabrung ist kein Buch für das praktische Leben. Zu vieles sind Bilder und keine realen Geschehen bzw. Lehren. So werden wir deren Bedeutung erst erfahren, wenn Gott Näheres offenbart. Das verhält sich sehr ähnlich zu Hesekiel 1. Wer kann die vom Propheten wahergenommenen Dinge deuten?

Es ist ein visionäres Geschehen, das in der Offenbarung gezeigt wird. Da ist Vieles auf die menschliche Vefständnisebene projeziert. So, wie auch in Hes 1 wird ein Eindruck von der Umgebung Gottes vermittelt. Im Himmel ist ein Thron, dort ist Gott zu Hause, von dort aus regiert er. Jes 66,1
Ringsum sind seine Cherubim Hes 10,2...., das sind die als Tiergestalten beschriebenen Wesen. Sie herrschen mit Gott über die Schöpfung, Mensch und Tier. Mensch, Löwe, Ochse und Adler sind mächtige Vertreter in unserer irdischen Schöpfung. Das Räderwerk bedeutet Beweglichkeit und die Augen, daß sie auf die Schöpfung achten.
Im Buch Hesekiel wird beschrieben, wie Gott mit diesen Cherubim unterwegs in der irdischen Schöpfung ist. Wie er sich Mißstände ansieht und Gericht übt. Hes 9 Auch hier gibt gekennzeichnete Menschen, die das Gericht überstehen sollen, weil sie betrübt sind, über die Mißstände im Lande.

Cherubim haben nach der Vertreibung Adam und Evas den Eingang zum Paradies versperrt 1 Mo 3,24 und befanden sich über der Bundeslade schirmen mit ihren Flügeln die Bundeslade. 2 Mo 25,18 Die Cherubim sollten darauf achten, daß die Menschen die Gebote einhalten.
Das Wort soll au dem akadischen kommen und "beten" bzw. "segnen" bedeuten, was sie in Off 4 und 5, gemeinsam mit diesen 24 Ältesten auch tun.

Vieles ist auch symbolisch zu verstehen, aber es wird etwas gezeigt, was seine Auswirkung auf die Welt haben wird.
Deswegen sollen wir es wissen, auch wenn wir die Bedeutung nicht alles richtig begreifen können. Aber immerhin heißt es: Selig sind, die da lesen die Worte der Weissagung und behalten, was darin geschrieben ist,... Off 1,3

Helmuth

Diese 24 war eine Vision für Johannes. Ich betrachte die 24 nicht als reale Existenzen, sondern als ein Bild, z.B. für künftige Anbetung. Warum aber gerade 24 und Älteste wird keiner auslegen können.

In der 24 steckt die Zahl der Erwählung. Das ist die 12 und die Zahl des Menschen. Was Älteste sind, wissen wir auch.
Sie haben Kronen auf dem Haupt und sagen, wir werden Könige sein auf Erden. Off 5,10 Sie sind Menschen aus allen Nationen. Wann werden sie Könige sein und auf welcher Erde ? Hat es etwas mit Lk 19,..17... zu tun ?

Ein gutes neues Jahr wünscht
Thomas

[Zippo]

Die Versiegelung ist eine Kennzeichnung. Damit wird Eigentum gekennzeichnet. Eph 1,13-14
Briefe bzw. Schriftrollen werden versiegelt.

Mit solch einer Kennzeichnung läuft aber niemand herum.

Das geschieht unsichtbar für die irdische Welt, aber die geistige Welt kann es sehen.

Hans Joachim

Ich lese das so, daß wir solche königlichen Priester sein sollen, wie es in Off 1,6 steht.
Das ist keine Sache der Zukunft 1 Petr 2,4-9. Siehe auch 2 Kor 2,2-3
Es ist ein ziemlich hoher Anspruch, sodaß die meisten Christen dem nicht so ganz gerecht werden.

Es spielt ja auch keine Rolle, zu welcher Zeit diese königlichen Priester lebten. Entscheidend ist ihre Glaubenstreue, damit sie zu diesen Auserwählten gezählt werden können.

Glaubenstreue ist sicherlich eine wichtige Sache, aber du liest ja auch, was der Herr Jesus mit unnützen Knechten zu tun gedenkt. Mt 25,30

Hans Joachim

Älteste waren doch immer Männer.

Offenbarung 7 unterscheidet das nicht. Da werden erst die Knechte Gottes aus den zwölf Stämmen erwähnt und dann in einer Vision eine große Schar, die niemand zählen konnte. Mehr als weiße Gewänder und Palmenzweige sind wohl kaum möglich. Es waren reine Menschen, die Frieden stifteten. Und eine Frau kann genauso rein und friedensstiftend sein wie ein Mann. Gott ist nicht parteiisch.

Zunächst einmal sprachen wir ja von den Ältesten und das waren in der Gemeinde immer Männer. Tit 1,5 Das ist auch kein leichtes Amt, das weiß ich aus unserer Gemeinde. Frauen sollten damit zufrieden sein, es ist ja keine Degradierung, sondern eine Rollenverteilung, die sinnvoll ist.

Die Versiegelten können auch Frauen sein, sie werden Knechte Gottes genannt, da sind die Frauen mit eingeschlossen. Die Bibel verzichtet auf die Formulierung der weiblichen Form, aber jeder versteht es. Da brauxht man keinen Genderwahnsinn draus zu machen. Off 7,3

Hans Joachim

Ich meine, Paulus schreibt es so, als ob alle gläubigen Christen so eine Kennzeichnung bekommen, schon als Hinweis für die geistige Welt. Eph 1,13
Es ist natürlich die Frage, ob diese Christen auch ihr Ziel erreichen oder ob sie ihre Versiegelung behalten dürfen.

Gläubige Christen. Woran glauben sie? Reicht es aus, als Säugling getauft zu sein? Und was ist das Ziel?

Eigentlich kommt es doch auf das Leben an, wie du von Gott beurteilt wirst.
Und wenn du in die Nachfolge Jesu eingetreten bist, dann wird auch dein Gehorsam und dein Dienst beurteilt. Die Taufe als Erwachsener ist so ein Gehorsamsschritt, dem sich sogar der Herr Jesus unterzogen hat. Mt 3,15; Lk 3,22; Joh 1,32-34

Jeder Christ hat eine Begabung, die er vom Heiligen Geist geschenkt bekommt und diese Gabe soll nicht vergraben, sondern eingesetzt werden.

Gruß Thomas

[Hans-Joachim]

Glaubenstreue ist sicherlich eine wichtige Sache, aber du liest ja auch, was der Herr Jesus mit unnützen Knechten zu tun gedenkt. Mt 25,30

Das Problem der unnützen Knechte ist ihre mangelne Glaubenstreue.

Eigentlich kommt es doch auf das Leben an, wie du von Gott beurteilt wirst.

Ja. Und das Leben wird von den eigenen Wünschen beeinflußt und von dem, was ein Mensch glaubt. Gott schaut in das Herz der Menschen.

[Oleander]

Jeder Christ hat eine Begabung, die er vom Heiligen Geist geschenkt bekommt und diese Gabe soll nicht vergraben, sondern eingesetzt werden.

Hast du die deinige schon entdeckt?

Dazu kam mir noch ein Gedanke:
Ist das dann eine fixe Gabe im Sinne: Nur dafür bin ich geeignet?
Oder kann es sein, dass Gott dich individuell gebraucht(durch dich wirkt) wo grade Bedarf ist.

[Zippo]

Glaubenstreue ist sicherlich eine wichtige Sache, aber du liest ja auch, was der Herr Jesus mit unnützen Knechten zu tun gedenkt. Mt 25,30

Das Problem der unnützen Knechte ist ihre mangelne Glaubenstreue.

Davon steht in diesem Zusammenhang nichts. Glauben hat dieser Knecht vielleicht gehabt, aber er hat ihn nicht in Tat umgesetzt. Er hat seine Gabe vergraben. Vielleicht aus Angst vor dem Urteil seiner Familie oder weil ihm weltliche Angelegenheiten wichtiger waren. Das wird nicht so genau gesagt.

Hans Joachim

Eigentlich kommt es doch auf das Leben an, wie du von Gott beurteilt wirst.

Ja. Und das Leben wird von den eigenen Wünschen beeinflußt und von dem, was ein Mensch glaubt. Gott schaut in das Herz der Menschen.

Es war dem Gott Israels schon nicht recht, daß man eigene Wünsche über die Wünsche Gottes stellt. Hagai 1,2
Das wird heute nicht anders sein. In postiver Version steht es in Mt 6,38

Oder, wer Gemeindearbeit nicht liebt und das alles nicht tun will, der kann ja auch tätig werden, wie es in Mt 25,35-37 steht, also praktische Nächstenliebe üben.
Aber, wer so gar nichts tut und sich nur treu an an der Kirchenbank festklammert, der muß doch befürchten, daß es kein gutes Urteil gibt.

Vielleicht sollen die Ältesten dafür beten, daß die Gemeindeglieder aktiv bleiben, auch, wenn die Zeit finster wird und die Lust auf Nachfolge sinkt.Die Offenbarung spricht von der Zeit der Wiederkehr Jesu, da wird der Glaube weniger Lk 18,3-8, die Liebe abnehmen und die Ungerechtigkeit zunehmen. Mt 24,12

Und das ist eigentlich derzeit schon der Fall, soweit ich es in meiner Umgebung beobachten kann. Die Zeit der Gemeinde geht dem Ende entgegen, aber trotzdem sollen die Nachfolger Jesu aktiv bleiben.

Gruß Thomas