Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?

[Hiob]

Ich würde eher sagen, da nun mal Jesus dort lebte.

Natürlich. Aber warum lebte er dort? Das eine Modell sagt "zufällig", das andere Modell sagt "heilsgeschichtlich gefügt".

Willst du damit sagen, dass das "Sühneopfer", dieser "göttliche Plan", nur über Kreuzigung hat ablaufen können?

Nee - meine Aussage ist, dass es via Kreuz stattfand und dies nicht überraschend ist, weil der Tod am Kreuz damals nicht unüblich war.

Wieso nicht 1000 Jahre vorher?
Wieso nicht 2000 Jahre später, in den Weltkriegen?

Weil es irgendwann sein muss. Man würde 1000 Jahre vorher und 2000 Jahre später dieselbe Fragen stellen: "Warum nicht 1000 Jahre vorher oder 2000 Jahre später".

an den Grundpfeilern gerüttelt wird (Einsturzgefahr!), wenn es diesen "Jesus" gar nicht gab.

Natürlich. Das NT ist ohne historische Existenz Jesu nicht denkbar.

wichtig ist dabei aber: "nichts Genaues weiss man nicht".

Richtig. Man kann zwar historisch-kritisch etwas beisteuern, aber die Substanz des geistigen Ereignisses geht an Wissenschaften (= Bedingung der Falsifizierbarkeit) vorbei. Im Grunde ist dies nicht beunruhigend. Einige der großen Aufklärer (bspw. Kant) und Wissenschaftler (bspw. Planck) wussten, dass es Realität jenseits der sog. Vernunft und der Wissenschaft gibt.

[Spice]

Ich würde eher sagen, da nun mal Jesus dort lebte.

Natürlich. Aber warum lebte er dort? Das eine Modell sagt "zufällig", das andere Modell sagt "heilsgeschichtlich gefügt".

Das ist allerdings richtig. Mit Zufall hat es nichts zu tun.

[SilverBullet]

Natürlich. Aber warum lebte er dort? Das eine Modell sagt "zufällig", das andere Modell sagt "heilsgeschichtlich gefügt".

Lebte er denn überhaupt?
Das ist ja die eigentliche Problemstellung, über die ich seit meinem ersten Beitrag hier schreibe.

Mit "heilsgeschichtlich" kannst du dazu nichts beitragen, weil die Idee "Heilsgeschichte" (so habe ich es verstanden) auf Basis der Jesus-Behauptung aufgestellt wurde.
Ohne die Jesus-Behauptung wärst du sozusagen nie auf einen "Plan" gekommen, somit kannst du nicht vom "Plan" auf Jesus schliessen.

Natürlich. Das NT ist ohne historische Existenz Jesu nicht denkbar.

Nein, da liegst du falsch, die Bibel ist kein Geschichtsbuch, sondern ein Glaubenstext.
Das vorrangige Ziel ist nicht, dass sich der Gläubige in der Historie orientieren kann, sondern, dass der Gläubige zu einer religiösen Vorstellung angeregt wird.
Der Text steht quasi in der Tradition von "heiliger Geist" - Motto: "Was dem Glauben dient, kommt von Gott".

Im ersten Jahrhundert gibt es mit der Niederlage und dem Verlust von Tempel und heiligem Land eine unmittelbare Notwendigkeit, neue Glaubensmotivation aufzubauen, und zwar bei den Anhängern des Messias-Themas.
Geschichtlich gesehen steht der Bibel-Text "NT" im Verdacht genau dafür entworfen zu sein.
Das passt quasi wie "die Faust aufs Auge".

Es ist also sehr wohl denkbar, dass es nie diesen Jesus gegeben hat - es ist sogar sehr wahrscheinlich.

Man kann zwar historisch-kritisch etwas beisteuern, aber die Substanz des geistigen Ereignisses geht an Wissenschaften (= Bedingung der Falsifizierbarkeit) vorbei

Nein, du (mit deinen speziellen Ansprüchen) benötigst den "echten Jesus" - keinen Millimeter weniger.
Damit musst du aber die Fragen nach Zeit, Ort und Verlauf beantworten.

Weil es irgendwann sein muss. Man würde 1000 Jahre vorher und 2000 Jahre später dieselbe Fragen stellen: "Warum nicht 1000 Jahre vorher oder 2000 Jahre später".

Vorsicht, du machst deinen "Gott" gerade abhängig von einem "Muss".

Erkär mal, weshalb es dieses "Muss" geben soll, insbesondere genau zu den Umständen aus Zeit, Ort und Verlauf, die für die aufständigen Messias-Anhänger sowieso stattfanden.
Wieso diese thematische Gleichheit im Text, bei inhaltlichen Andeutungen, aber ohne direkten Kontakt?

[Hiob]

Lebte er denn überhaupt?

Kann man fragen. Die Historisch-Kritischen sagen Ja, weil es offenbar auch unabhängige Quellen gibt. Trotzdem: Man darf anzweifeln, ob es Jesus überhaupt gab.

Ohne die Jesus-Behauptung wärst du sozusagen nie auf einen "Plan" gekommen, somit kannst du nicht vom "Plan" auf Jesus schliessen.

Dieses Muster findest Du immer wieder:
1. Nicht-falsifizierbare Voraus-Setzung (zwar gut begründet, aber nicht beweisbar)
2) Schlüsse aus 1.
Deswegen sage ich doch immer wieder: Aus hermeneutischen Gründen sind jegliche Aussagen des Menschen auf Glauben gegründet. Wenn bspw. meint, Jesus gäbe es historisch nicht, dann nur, weil er glaubt, dass die Nicht-Dokumentierung von Jesus durch unabhängige Quellen gleichzusetzen sei mit "Es gibt ihn nicht".

die Bibel ist kein Geschichtsbuch, sondern ein Glaubenstext.

Beides. Es gibt Historiker, die in ihrer Disziplin viel aus der Bibel rausziehen.

Nein, du (mit deinen speziellen Ansprüchen) benötigst den "echten Jesus" - keinen Millimeter weniger.
Damit musst du aber die Fragen nach Zeit, Ort und Verlauf beantworten.

Das muss man NICHT. Realität hängt nicht davon ab, ob man sie nachweisen kann. Natürlich muss etwas plausibel begründbar sein, aber ob dann Nachweise nachgereicht werden können, steht auf einem anderen Blatt.

du machst deinen "Gott" gerade abhängig von einem "Muss".

Das ist sophistisch. Die Aussage ist: "Wenn Jesus in der irdischen Zeit erscheinen soll, dann muss es zu irgendeinem Zeitpunkt sein". Ein fast dämlicher Satz, aber Du wolltest es ja so.

Erkär mal, weshalb es dieses "Muss" geben soll, insbesondere genau zu den Umständen aus Zeit, Ort und Verlauf, die für die aufständigen Messias-Anhänger sowieso stattfanden.

Ich kann Deine Frage nur verstehen, warum Jesus zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt, also vor etwa 2000 Jahren, stattfand. Die einfachste Antwort wäre theistisch: "Weil es so gefügt war". Man könnte anthropologisch argumentieren, dass 1000 Jahre vorher die geistigen Möglichkeiten eines Gemeinwesens nicht ausreichend ausgeprägt waren, um Anhänger zu finden. Unterm Strich steht: Es hätte jederzeit sein können, war aber vor etwa 2000 Jahren.

[Larson]

Der Gott ist ja in jedem Fall ein 1-Gott, aber in seinen Selbst-Offenbarungen kann Gott sich auch in der 10-Version zeigen, wenn er will - siehe bspw. im AT "der Engel des Herrn" oder "der Mann (bei Jakob)" oder "die Wolke" im Exodus oder die Erscheinung gegenüber Moses.

Der Engel des Herrn ist aber nicht Gott, sondern ein Bote Gottes. Die Wolke oder das Feuer waren auch nicht Gott, aber Manifestation Gottes. Was Gott erscheinen lässt, ist nicht ER selbst, denn die Gefahr ist, dass man dann solches als Symbol herstellt, und meint, es wiederspiegle Gott.
Aber das sind vielleicht Spitzfindigkeiten.

Man sollte sowas gar nicht aufklären, weil es jeden betrifft. Haben die Katholiken, Orthodoxen, Protestanten, Evangelikalen, Zeugen Jehovas, Juden und Moslems ihre Heilsgeschichte mit dem abrahamitischen Gott abgeklärt?

Also was das Judentum betrifft, so hat Gott ihnen diese zukünftige zugesagt. „Heilsgeschichte“ hat ja verschiede Nuancen. Die einen sehen das in der Rettung der Menschheit, andere im Seelenheil.

Nee - wenn (der Schöpfer-) Gott sich dem Menschen zeigen will, tut er dies in einer Weise, dass er von den Menschen als Gott erkannt werden kann - egal wie er sich offenbart.

Genau, da wären wir wieder beim obersten Punkt.

Die Offenbarung "Vater" scheint halbwegs überall akzeptiert zu sein, bei den Offenbarungen "HG" und "Jesus" wird es, je nach Denomination., schon eng.

Ich denke nicht, dass Jesus eine Offenbarung Gottes ist, oder waren die Propheten, Jesaja, Hesekiel, Micha usw, durch welche Gott deutlicher sprach als durch Jesus, etwa auch Gott?
Wenn man vom Gottesgeist spricht, der Ruach Gottes, dem Windbraus Gottes, ob er ein eigenes Wesen sei, oder „Auswirkung“ Gottes (ich sage bewusst nicht „Kraft Gottes“), so, zumindest ich, kapituliere ich vor Gott und kann höchsten mir aus meiner Sicht was vorstellen.

[Larson]

Hier mal ein paar Gedanken:

Die liebe 3 scheint es er Welt angetan zu haben.

Für Gott wäre es eher die 7, denn 6 Schöpfungstage und der 7. Tag als Feiertag.

[Hiob]

Der Engel des Herrn ist aber nicht Gott, sondern ein Bote Gottes.

Er wird auch als Selbstoffenbarung Gottes verstanden. Um es über dem Daumen zu sagen: Irgendwelche Engel könnten abfallen, der Engel des Herrn kann es nicht, weil in ihm die Identität Gottes steckt. Und von sich selber abfallen ist schwierig.

Die Wolke oder das Feuer waren auch nicht Gott, aber Manifestation Gottes.

Der Unterschied zwischen "Manifestation" und "Offenbarung" kann gleich Null sein.

Was Gott erscheinen lässt, ist nicht ER selbst, denn die Gefahr ist, dass man dann solches als Symbol herstellt, und meint, es wiederspiegle Gott.

Du beschreibst exakt den Punkt: Selbstoffenbarungen Gottes zeigen nicht Gott in seinem Wesen, sondern Gott in seinen Erscheinungen uns gegenüber. Dieser Unterschied ist nötig, weil Gott in seinem Wesen nicht zeigbar ist ("Du sollst Dir kein Bildnis mahen").

Die einen sehen das in der Rettung der Menschheit, andere im Seelenheil.

Es gibt innerhalb der Heilsgeschichte Irrungen und Wirrungen. Was genau am Ende rauskommt, kann man nur postulieren. Wichtig ist, dass man überhaupt teleologisch zu denken in der Lage ist.

Ich denke nicht, dass Jesus eine Offenbarung Gottes ist, oder waren die Propheten, Jesaja, Hesekiel, Micha usw, durch welche Gott deutlicher sprach als durch Jesus, etwa auch Gott?

Mindestens trinitarisch gesehen ist Jesus eine Selbstoffenbarung Gottes, aber nur er.

Wenn man vom Gottesgeist spricht, der Ruach Gottes, dem Windbraus Gottes, ob er ein eigenes Wesen sei, oder „Auswirkung“ Gottes (ich sage bewusst nicht „Kraft Gottes“), so, zumindest ich, kapituliere ich vor Gott und kann höchsten mir aus meiner Sicht was vorstellen.

Auch das ist ok. Eine theologische Freundin von mir hat bei ungelösten geistigen Fragen immer gesagt: "Das kommt jetzt in meinen eschatologischen Zettelkasten" (zur späteren Bearbeitung nach dem Tod).

[Larson]

Er wird auch als Selbstoffenbarung Gottes verstanden. Um es über dem Daumen zu sagen: Irgendwelche Engel könnten abfallen, der Engel des Herrn kann es nicht, weil in ihm die Identität Gottes steckt. Und von sich selber abfallen ist schwierig.

Also das ist natürlich willkürliche Interpretation. Steckt nicht in allen den Engeln (also den himmlischen Wesen und Heerscharen) die „Identität“ Gottes? Wenn man dann überhaupt von eine Identität Gottes sprechen kann, was diese nun genau sei.

Wichtig ist, dass man überhaupt teleologisch zu denken in der Lage ist.

Da musste ich nun zuerst mal schauen, was „teleologisch“ ist. Was auch „nur“ eine weitere Logie ist.
Je nach Konfession, Weltbild und Schärfe des Denkens ihrer Akteure bieten sie mehr oder minder übereinstimmende oder eher unvereinbare Antworten. (Wiki)

Auch das ist ok.

Es ging dabei um Geist Gottes.
Ich denke nicht, dass ein Mensch dies erklären könnte, wie man auch Gott nicht erklären kann, ansonsten wäre man ein ebengleicher Gott, dass man ihn verstehen könnte.
Je nach „Konfession, Weltbild und Schärfe des Denkens“, oder auch Unschärfe des Denkens, wie man sein oder des anderen Denken aufgrund eigener These interpretiert, der Ideo-Logie worin man sich befindet, wird dann solche Frage versucht zu beantworten.

Mindestens trinitarisch gesehen ist Jesus eine Selbstoffenbarung Gottes, aber nur er.

Auch diese Darstellung ist eine unter anderen. Oben sagtest du das gleiche vom Engel Gottes, die Identität Gottes, Oder worin soll nun der Unterschied sein?
Zu unterscheiden, zwischen Offenbarung Gottes und Selbstoffenbarung Gottes. Also dann wäre diese Selbstoffenbarung Gottes dann auch ein Gott, hat sich Gott also reproduziert. Und nun sitzt der reproduzierte Gott neben dem Ursprünglichen Gott, wo Gott aber meint, dass Er alleine Gott sei, wie es auch Jesus betont.

[Hiob]

Also das ist natürlich willkürliche Interpretation.

Es ist offizielle theologische Haltung, also begründet. Ob man solchen Begründungen folgen kann, entscheidet die eigene Weltanschauung.

Je nach Konfession, Weltbild und Schärfe des Denkens ihrer Akteure bieten sie mehr oder minder übereinstimmende oder eher unvereinbare Antworten. (Wiki)

Müsste man tiefer einsteigen:
* "Unvereinbar" aus welcher weltanschaulichen Sicht?
* Inwieweit dürfen sich unterschiedliche heilsgeschichtliche Erkenntnisphasen untereinander unterscheiden?

Es ging dabei um Geist Gottes.
Ich denke nicht, dass ein Mensch dies erklären könnte

Ein Stück weit geht das schon. Überm Daumen sagt man in der trinitarischen Auffassung:
* "Vater" beschreibt das unbeschreibbare Wesen Gottes ("Jahwe")
* "Heiliger Geist" beschreibt die Wirkkraft Gottes im Irischen ("Und Gott schuf die Erde und alle Pflanzen" = "Vater"/"Die Erde brachte Grün hervor" = "Heiliger Geist")
* "Sohn" ist das, was uns als Gott sichtbar gemacht werden soll.
Wie gesagt: Überm Daumen. Aber manchmal hilft es weiter.

Auch diese Darstellung ist eine unter anderen. Oben sagtest du das gleiche vom Engel Gottes, die Identität Gottes, Oder worin soll nun der Unterschied sein?

Selbstoffenbarungen Gottes können qualitativ unterschiedlich gelagert sein. Es ist natürlich ein Unterschied, ob der Engel des Herrn eine zweifelsfrei göttliche Botschaft überbringt oder ob Jesus (im trinitarischen Verständnis) Gott in menschlicher Gestalt ist.

Zu unterscheiden, zwischen Offenbarung Gottes und Selbstoffenbarung Gottes.

Ja. Du bist als Mensch eine Offenbarung für Gottes Schöpfung - der Engel des Herrn ist (bei entsprechender Auffassung) eine Selbstoffenbarung Gottes.

. Also dann wäre diese Selbstoffenbarung Gottes dann auch ein Gott, hat sich Gott also reproduziert. Und nun sitzt der reproduzierte Gott neben dem Ursprünglichen Gott, wo Gott aber meint, dass Er alleine Gott sei, wie es auch Jesus betont.

Nein, man muss "Wesen" und "Wesens-Abbildung durch Offenbarung" unterscheiden. Wenn Gott sich in seiner wesensmäßigen Nicht-Erkennbarkeit erkennbar machen will, dann bildet er sich in der irdischen Zeit dementsprechend ab. Auch das Bild vom Thron mit drei Stühlen ist ein Offenbarungsbild: "Ich gebe Euch Menschen ein Bild, wie Ihr es Euch mit Euren Möglichkeiten vorstellen könnt". Es gibt da, wo das Wesen Gottes ist, keinen Thron, weil Jahwe keinen Hintern hat. Das ist Kinderglaube (und als solcher erlaubt). Denkt man darüber hinaus, muss man sich mitentwickeln.

[Larson]

Es ist offizielle theologische Haltung, also begründet.

Die Theologie ist etwas vielfältiger… in sich selbst gefangen, weil sie sich selber damit bestätigen und rechtfertigen will. Sie ist so wenig „offiziell“, weil es die eigene Weltanschauung ist, respektive dann Gottesanschauung ist.

Ein Stück weit geht das schon. Überm Daumen sagt man in der trinitarischen Auffassung:

Wie schon gesagt, beschreibt die Trinität den Mensch gewordenen Gott, wo dann Gott wiederum der Gott seiner selbst ist.

Selbstoffenbarungen Gottes können qualitativ unterschiedlich gelagert sein.

Gott ist dann qualitativ dann unterschiedlich….

Es ist natürlich ein Unterschied, ob der Engel des Herrn eine zweifelsfrei göttliche Botschaft überbringt oder ob Jesus (im trinitarischen Verständnis) Gott in menschlicher Gestalt ist.

Da aber Jesus nicht ein Gott ist, die Trinität eine Ideologie ist, erübrigt sich diese Betrachtungsweise einer Selbstoffenbarung Gottes im Fleisch. Jesus ist somit keine Selbstoffenbarung Gottes, kommt selbst in den synoptischen Ev nicht zum Ausdruck.

Ja. Du bist als Mensch eine Offenbarung für Gottes Schöpfung - der Engel des Herrn ist (bei entsprechender Auffassung) eine Selbstoffenbarung Gottes.

Betonung auf „bei entsprechender Auffassung“, also wenn man diese Ideologie als Grundlage nimmt.