Welche "Kriterien" muß der "Messias" erfüllen?

[Corona]

Und mal einige Stellen, die eindeutig messianisch sind.

Ohne gross Handstände machen zu müssen.

Jeremia 23:5-6,8
[5]Siehe, Tage kommen, spricht Cott, da ich dem David einen gerechten Sproß erwecken werde; und er wird als König regieren und verständig handeln, und Recht und Gerechtigkeit üben im Lande.
[6]In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel in Sicherheit wohnen; und dies wird sein Name sein, mit dem man ihn nennen wird: Cott, unsere Gerechtigkeit.
[8]sondern: So wahr Cott lebt, der den Samen des Hauses Israel heraufgeführt und ihn gebracht hat aus dem Lande des Nordens und aus all den Ländern, wohin ich sie vertrieben hatte! Und sie sollen in ihrem Lande wohnen.

[Corona]

Jeremia 33:15-17
[15]In jenen Tagen und zu jener Zeit werde ich dem David einen Sproß der Gerechtigkeit hervorsprossen lassen, und er wird Recht und Gerechtigkeit üben im Lande.
[16]In jenen Tagen wird Juda gerettet werden und Jerusalem in Sicherheit wohnen; und dies wird der Name sein, mit welchem man es benennen wird: Gott, unsere Gerechtigkeit.
[17]Denn so spricht Gott: Nie soll es dem David an einem Manne fehlen, der auf dem Throne des Hauses Israel sitze.

[Corona]

Hosea 3:4-5
[4]Denn die Kinder Israel werden viele Tage ohne König bleiben und ohne Fürsten, und ohne Schlachtopfer und ohne Bildsäule, und ohne Ephod und Teraphim.
[5]Danach werden die Kinder Israel umkehren und Gott, ihren Gott, und David, ihren König, suchen; und sie werden sich zitternd wenden zu Gott und zu seiner Güte am Ende der Tage.

[Oleander]

Jeremia 33:15-17

• Bitte auch für Bibelzitate die Zitatfunktion verwenden denn

1. man kann den Beitrag besser lesen
2. auch die Herausgeber der Übersetzungen legen Wert darauf, ordentlich zitiert zu werden.

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[Corona]

Hesekiel 37:24-26,28
[24]Und mein Knecht David wird König über sie sein, und sie werden allesamt einen Hirten haben; und sie werden in meinen Rechten wandeln, und meine Satzungen bewahren und sie tun.
[25]Und sie werden wohnen in dem Lande, das ich meinem Knechte Jakob gegeben, worin eure Väter gewohnt haben; und sie werden darin wohnen, sie und ihre Kinder und ihre Kindeskinder, bis in Ewigkeit; und mein Knecht David wird ihr Fürst sein ewiglich.
[26]Und ich werde einen Bund des Friedens mit ihnen machen, ein ewiger Bund wird es mit ihnen sein; und ich werde sie einsetzen und sie vermehren, und werde mein Heiligtum in ihre Mitte setzen ewiglich.
[28]Und die Nationen werden wissen, daß ich Gott bin, der Israel heiligt, wenn mein Heiligtum in ihrer Mitte sein wird ewiglich.

[Helmuth]

Ansonsten sind Gesalbte Könige, Propheten, Geräte.

Ja, der Begriff Messias umfasst mehrere Bedeutungen, aber der Messias, ha-mashiach, der also nur einer ist, den beschreibst du hiermit mit deinen eigenen Worten so:

Der Messias über den wir sprechen, wird als David, als Spross Isais uä. genannt. Für mich ist aber wichtig, dass es jeweils klare Beschreibungen der Zeitereignisse jeweils gibt (z.B. Frieden, Auferstehung der Toten, Überwindung des Todes, Sammlung von ganz Israel). Und er wird als Nachkomme Davids und somit als Herrscher über Israel und auch Leader der ganzen Menschheit beschrieben.

Das trifft in etwa auch meine Auffassung. Er ist der zukünftige Herrscher über die gesamte Schöpfung. Als Nachkomme Davids kann er damit nicht David selbst sein, aber er geht aus seinem Samen (damit auch als Spross Isais) hervor.

Davids Thron wird deswegen nicht umgestoßen, da sein Same für immer über Israel herrschen soll, was ihm ebenfalls durch einen Bund zugesagt wurde. Aber Israel ist nicht die gesamte Schöpfung, insofern sind diese Weissagungen ein sog. messianisches Bild, ein Schatten auf den noch kommenden Messias.

Messianische Bilder sind ein typisches prophetisches Merkmal vieler AT-Weissagungen. Sie beschreiben Funktion und Wesen des Messias. Daher kann man auch Josef als solches Bild betrachten, wie es in der jüdischen Theologie die beiden Messias-Typen gibt, Ha-Mashiach Ben-David und Ha-Mashiach Ben-Josef.

Aber das sind prophetische Bilder, und nicht, wie schon zu David erläutert, der Messias selbst. Die Verwirklichung ist der eine Messias, den Gott senden wird, der über alle Welt herrschen soll. Das war eine kurze Erläuterung, ansonsten kann ich mit dir übereinstimmen.

Dann passt dazu diese für mich recht fundamentale Vision, die dem Propheten Daniel gegeben wurde, die für mich eine klare messiansiche Weissagung ist:

Ich schaute in Gesichten der Nacht und siehe: Mit den Wolken des Himmels kam einer wie eines Menschen Sohn; und er kam zu dem Alten an Tagen und wurde vor ihn gebracht. Und ihm wurde Herrschaft und Herrlichkeit und Königtum gegeben, und alle Völker, Völkerschaften und Sprachen dienten ihm; seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergehen wird, und sein Königtum ein solches, das nie zerstört werden wird.

In dem Sinn findet man weitere messianische Schriftstellen. Recht fundamental ist für mich auch der Psalm 2. Ich liste nun unsere ermittelten Stellen auf, indem ich auch meine Beispiele bzw. das von Oleander (dass m.E. auch passt) hinzufüge und gliedere sie in direkte Weissagungen und prophetische Bilder:

Direkte messianische Weissagungen sind:

- Psalm 2
- Psalm 110
- Jesaja 9:5-6
- Jeremia 23:5-6 und Jeremia 33:15-16 (gleicher Wortlaut)
- Daniel 7:13-14

Messianische Bilder (wie erläutert) sind:

- Psalm 89
- Hosea 3:4-5
- Hesekiel 37:24-28

[Corona]

Er ist der zukünftige Herrscher über die gesamte Schöpfung.

Schöpfung wird so nicht genannt. Da würde ich mal Menschheit oder Erde passender finden.

Daher kann man auch Josef als solches Bild betrachten

Josef passt einmal gar nicht auf den mashiach ben yosef. Dieser mashiach ist ja ein krieger.
Und Josef macht Anfangs auch keine gute Figur mit lashon hara wegen seiner Brüder. Da hat Josef mehr zu bezeugen, dass Juden auch im Exil ihrem Gott treu sein sollen und er dann auch beisteht.

[Helmuth]

Schöpfung wird so nicht genannt. Da würde ich mal Menschheit oder Erde passender finden.

Dann eben Erde und Menschheit. Das langt für uns auch.

Josef passt einmal gar nicht auf den mashiach ben yosef.

Gut, dann streichen wir den. Vielleicht habe ich einfach ein falsches (oder anderes) Bild im Kopf. Ich meinte den Josef, als ihn der Pharao zum ersten Herrscher unter ihm erhoben hatte:

Du sollst über mein Haus sein, und deinem Befehl soll mein ganzes Volk sich fügen; nur um den Thron will ich größer sein als du.

Das steht für mich als Bild für Gott, der seinem Messias alles unter seine Füße legt. Aber eben als Bild, nicht mehr, nicht weniger. Wenn es nicht taugt, können wir es auch fallenlassen, weil es auch nur eine Auslegung ist. Die Realität, wie es sich tatsächlich auch einmal ereignen soll, bleibt weiter das, denn hier redet JHWH, der Allerhöchste selbst:

JHWH sprach zu meinem Herrn: "Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel für deine Füße!"

Hier geht es dann um die gesamte Erde und die gesamte Menschheit. Man darf nicht übersehen, dass die Rolle des Messias zweierlei ist: Eine Friedens-Herrschaft über sein Volk und auch ein ewiges Gericht über alle Gottlosen. So entnehme ich das schon dem AT. Sieht das die jüdische Lehre auch so?

[Larson]

dann letzter Versuch

Warum willst du anderen deine Gangart aufzwingen?
Du wolltest doch Ps 89 „untersuchen“ und meine Frage bezog sich darauf, als eines der Kriterien. Oder was genau wolltest du mit Ps 89 bezwecken? Oder war das ein Schuss ins Blaue?

Definiere den Messias aus jüdischer Sicht.

Dazu habe ich schon einiges geschrieben.
DEN Messias als solches gibt es nicht in der Tenach, es wird von Gesalbten gesprochen, wovon es etliche gibt, wie auch David. Und es wird vom Gottesknecht gesprochen, wie es auch Israel ist, oder vom kommenden Fürsten usw.

Ich sehe ansonsten keinen Sinn auf weitere Fragen einzugehen, wenn ich meine auch nicht beantwortet sehe.

Tja, warum sollten dann andere auf deine Fragen“ eingehen?

Ich denke durchaus strukturiert und logisch vorzugehen, …. objektiv

Du denkst nach deiner „Logik“, was andere aber nicht als „logisch“ verstehen, sondern als deine Meinung.

So wird man dieses Thema, von den „Kriterien für den Messias“ kaum objektiv angehen können, sondern es sind subjektive Ansichten, welche zu verschiedenen Messias-Konzepten führen, da so Aussagen dazu in der Tenach recht zerstreut sind und es danach subjektiv ist, diese in eine bestimmte Reihenfolge zu setzen.

[Larson]

hatten allerlei betrügerischen "Wunderkram", den sie aber mit der Begegnung Jesu ablegten

Woher hast du dies?

Woher hast du dies?

Es gibt einige Seher, die genaue Angaben über die damalige Zeit machten und auch ein Suchen in geschichtlichen Daten erleichtern. Da sind nur wenige Hinweise. Dass dies aber zusammenpasst erstaunte mich sehr.

Welche "Seher"?