Gegen die Lehre der Inspiration

[Helmuth]

Bist es denn nicht du, der diese Thesen vertritt, dass die Bibel nicht von Gott inspiriert ist?

Hast du meine Ausführungen auch verstanden? Den Eindruck habe ich nicht. Eher meine ich, du redest ohne wirklich zu wissen wie meine Auffassung wirklich ist. Dazu hat uns Gott ein MIttel gegeben: Fragen stellen. Mit Unterstellungen und Behauptungen ist es nicht getan.

Was die Frage der Inspiration betrifft, so hat sich meine Auffassung mit der Zeit gewandelt. Das ist korrekt. Das kann man hier sogar im Forum nachverfolgen. Frühere Beiträge spiegeln nicht mehr ganz wider was ich heute denke.

Wenn es dich wirklich interessiert, dann forsche nach. Ich bezweifle nur, dass du das tun wirst. Weiteres kenne ich die ZJ als solche, die andere Christen gerne lehren möchten, ihnen selbst aber nicht zuhören, ja sie versuchen sie sogar zu bekehren, was mich seinerzeit schon sehr erheitert hatte.

Der Thread ist ein Spin-Off zu "Was ist Gottes Wort?", der für Rilke gedacht war, da man nicht beide Themen, Gottes Wort und Inspriation in einem behandeln kann, weil das auch kontraproduktiv ist.

Darum geht geht es hier dieser These der Inspiration auf den Zahn zu fühlen was sie wert ist. Das hat nichts zu tun, was man für das Wort Gottes hält, darum die Thementrennung. Aber ich denke, genau das wird nicht erfasst.

Ich beobachte folgendes Phänomen schon seit Jahren: Mit solchen Dogmen wird die Bibel falsch gewürdigt. Es wird das Dogma zum Gotzen, das man um jeden Preis verteidigen muss, daher auch laufend persönliche Angriffe gegen Andersdenkende. Nur erweist man so m.E. dem Herrn Jesus einen reinen Bärendienst.

Wie ich weiter beobachte, so ist das für rein dogmatisch Denkende, die also nicht einmal den HG haben, ein regelrechter Stolperpstein, wie auch Jesus zum Stolperstein für die gesetzt ist, die sich ihm widersetzen:

Euch nun, den Glaubenden, ist die Kostbarkeit; den Ungläubigen aber: „Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, dieser ist zum Eckstein geworden“, und „ein Stein des Anstoßes und ein Fels des Ärgernisses“ – die sich, da sie nicht gehorsam sind, an dem Wort stoßen, wozu sie auch gesetzt worden sind.

[Larson]

Wie ich weiter beobachte, so ist das für rein dogmatisch Denkende, die also nicht einmal den HG haben, ein regelrechter Stolperpstein, wie auch Jesus zum Stolperstein für die gesetzt ist, die sich ihm widersetzen:

Zu 1. Pet 2,7-8:
Wobei Petrus hier selber über die Tenach stolpert.

"Die sich ihm widersetzen":
Ein „ihm widersetzen“ ist ebenso ein umdeuten seines Menschsein, wie auch seiner auf der Tenach basierende Lehre (ansonsten wäre Jesus selber über jenen Eckstein gestolpert nach Jes28) welche da von Menschen gemacht wurde und immer noch wird.

Und es ist äusserst „erquickend“, wenn du den „Dogmatikern“ den Geist Gottes absprichst. Es zeugt nicht besonders von Geistesstärke.

[Helmuth]

Jetzt machen wir einmal einen einfachen Test, um zu prüfen, was die Lehre der Inspiration wert ist. Die Autoren des Mt-Ev berichten an einer Stelle über die Erfüllung einer Weissagung durch den Propheten Jeremia:

Da wurde erfüllt, was durch den Propheten Jeremia geredet ist, der spricht: „Und sie nahmen die dreißig Silberstücke, den Preis des Geschätzten, den man geschätzt hatte seitens der Söhne Israels, und gaben sie für den Acker des Töpfers, wie mir der Herr befohlen hat.“

An der Erfüllung der Prophetie wird von meiner Seite nicht gezweifelt, nur war es nicht Jeremia, sondern Sacharja, der über die dreißig Silberlinge geweissagt hatte. Hier die Stelle aus dem AT:

Da sprach JHWH zu mir: „Wirf ihn dem Töpfer hin, den herrlichen Preis, dessen ich von ihnen wert geachtet bin! Und ich nahm die dreißig Sekel Silber und warf sie in das Haus JHWH's, dem Töpfer hin.“

Wie sollen wir das interpretieren? Der HG hatte dem Autor via Inspiration eingegeben, dass er schreiben soll was Jeremia geweissagt hat. Dann war dem HG leider nicht in Erinnerung geblieben, dass es nicht der Prophet Jeremia, sondern Hesekiel war und er hätte sich geirrt.

Das wäre für mich der einzige Schluss, den man ziehen könnte. Was ich aber für wesentlich schlüssiger und auch logisch nachvollziehbar halte ist, dass sich eben der Autor in seinem Erinnerungsvermögen geirrt hatte, er verwechselt hier einfach die beiden Propheten.

Wie ich sagte ist die Lehre von der Inspration hinten und vorne nicht logisch und sie wiederlgt sich anhand der Bibel wie hier gezeigt selbst. Wenn der HG wirklich der HG Gottes ist, dieser würde sich nicht irren, und zwar nicht ein einziges Mal. Etwas anderes zu denken ist für mich undenkbar und wäre in dem Sinne unlogisch.

Der Mensch hingegen irrt sich, und das tagtäglich, auch der vom HG geleitete Mann Gottes, egal wir sehr er Gott gehorsam ist. Vom HG geleitet zu sein bedeutet nämlich nicht damit unfehlbar zu sein. Das ist der theologische Trugschluss dabei.

[Larson]

An der Erfüllung der Prophetie wird von meiner Seite nicht gezweifelt, nur war es nicht Jeremia, sondern Sacharja, der über die dreißig Silberlinge geweissagt hatte.

Sach 11,12 Und ich (Sacharja) sagte zu ihnen (V11 Schafhändler): Wenn es recht ist in euren Augen, gebt mir meinen Lohn, wenn aber nicht, laßt es bleiben! Und sie wogen meinen Lohn ab: dreißig Silberlinge. 13 Da sprach JHWH zu mir: Wirf ihn dem Töpfer hin, den herrlichen Wert, den ich ihnen wert bin! Und ich nahm die dreißig Silberlinge und warf sie in das Haus JHWH’s dem Töpfer hin.

Die Argumentation in Mt läuft dahinaus, dass der Lohn in Sach 11 Vers 11 von Gott gefordert sei. Dies ist aber nicht so, sondern Sacharja fordert den Lohn. Und Gott beauftragt ihn, diesen dem Töpfer im Tempel hinzuwerfen (wobei es im Tempel keine Töpfer gab). Also Gott betrachtet es als seinen erachteten Lohn, den der Hirte (der Hirte, und nicht ein „Verräter“!) da bekommt, als Wert für „Gottesarbeit“, die der Hirte macht.

Diese Treuen, Aufmerkenden werden aufgefordert, den Lohn zu geben.
Vielleicht soll darauf aufmerksam gemacht werden, dass nicht nur im Geschehen Gottes Hand zu erkennen ist, als vielmehr Ihm alles Gebührende zu geben, in Seinen Dienst zu stellen. Und so ist es in der eigenen Hand zu gegeben, wie man den Ewigen wertschätzt.


Mt 27,9 wurde so nicht verheissen, ist ein Eigenkonstrukt mit Jeremia und Jesaja dem Töpfer.
Der Zwang der sogenannten Erfüllungen geht seltsame Wege.

[Helmuth]

Mt 27,9 wurde so nicht verheissen, ist ein Eigenkonstrukt mit Jeremia und Jesaja dem Töpfer.

Ist hier irrelevant, es geht um den Irrtum des Autors, der Jeremia anstelle Sacharja schreibt als ein Beleg gegen die Theologie der Inspriation. Das ist mein Thema, ein anderes bearbeite ich nicht.

Ich könnte in dem Stil noch viele weitere Beispiele liefern, und zwar sowohl aus dem AT als auch aus dem NT. Kein einziger historischer Text wurde jemals zu 100% völlig fehlerfrei überliefert, das gilt auch für die Bibel. So gibt es auch Fehler bei Mose.

Das tut aber nichts zur Sache, denn Gott wacht schon darüber. Es zeigt schlicht den Faktor Mensch, den man nicht ausklammern und durch eine perfekte HG-Eingabe-Maschine ersetzen darf. So erweist man der Heiligen Schrift nur einen Bärendienst und letztendlich schadet das dem Glauben.

[Larson]

Mt 27,9 wurde so nicht verheissen, ist ein Eigenkonstrukt mit Jeremia und Jesaja dem Töpfer.

Ist hier irrelevant, es geht um den Irrtum des Autors, der Jeremia anstelle Sacharja schreibt als ein Beleg gegen die Theologie der Inspriation. Das ist mein Thema, ein anderes bearbeite ich nicht.

Nee, das ist extrem relevant, denn die ganze sogenannte Erfüllung hier im NT ist irrig und somit falsch, denn sie entbehrt jeglicher Grundlage. Es ist nicht bloss die Angabe des falschen Propheten, es ist grundsätzlich, wie Texte im NT aus dem Kontext gerissen und entstellt dargebracht werden.


Aber du lässt gerne die Menschen nach deiner Pfeife tanzen, ich weiss.

[Magdalena61]

Ihr irrt beide.

Ab hier lesen: Gesetz, Propheten und Schriften:

Und hier das Ganze, bitte: Begeht Matthäus nicht einen Fehler, wenn er eine Prophezeiung Jeremia zuschreibt, die in Wirklichkeit von Sacharja getroffen wurde?

... und darüber nachdenken und den Abwehrreflex besser mal so lange kontrollieren.
LG

[Larson]

Ihr irrt beide.

Wer soll sich irren?

Ich habe nicht bemängelt, dass im MtEv der Prophet falsch angegeben wird, sowas kann ja mal passieren, sondern dass sie den Kontext in Sacharja entrissen wurde.

Die Argumentation in Mt läuft dahinaus, dass der Lohn in Sach 11 Vers 11 von Gott gefordert sei. Dies ist aber nicht so, sondern Sacharja fordert den Lohn. Und Gott beauftragt ihn, diesen dem Töpfer im Tempel hinzuwerfen (wobei es im Tempel keine Töpfer gab). Also Gott betrachtet es als seinen erachteten Lohn, den der Hirte (der Hirte, und nicht ein „Verräter“!) da bekommt, als Wert für „Gottesarbeit“, die der Hirte macht.

Diese Treuen, Aufmerkenden werden aufgefordert, den Lohn zu geben.
Vielleicht soll darauf aufmerksam gemacht werden, dass nicht nur im Geschehen Gottes Hand zu erkennen ist, als vielmehr Ihm alles Gebührende zu geben, in Seinen Dienst zu stellen. Und so ist es in der eigenen Hand zu gegeben, wie man den Ewigen wertschätzt.

... und darüber nachdenken und den Abwehrreflex besser mal so lange kontrollieren.

Die Frage ist nur, wer „abwehrt“. Nur weil da in Sacharja was von 30 Sekel steht und i NT auch, soll nun jenes aus Sacharja „erfüllt sein, da aber in Sacharja der Kontext etwas ganz anders ist?

Interessant dabei wäre noch, was 30 Sekel bedeuten würde, welche der Bildner bekommt:
Die dreissig „Silberstücke“: Das Leben eines Knechtes (Sklave), einer Magd, wenn es von einem Tier getötet wurde, musste mit 30 silbernen Schekel als Sühnegeld vergolten werden (2. Mo 21,32). Soviel war der Wert hier des geleisteten Dienstes des Hirten.

Weiter zu Sacharja:
Dass dieser Lohn einer unwürdigen Gesinnung entspricht kommt eindeutig hervor, den „herrlichen Preis“, er soll geworfen werden, weggeworfen werden, als Nichts betrachtet.
Trotzdem hatten sich dies Ärmsten dieser Führung anvertraut, und so soll der Lohn dem Töpfer im Hause Gottes hingeworfen (Hinweis auf eine ungenügende Leistung) werden.
Im Tempel gab es aber keine Töpfer. הַיּוֹצֵֽר (HaJozer), jemand, der etwas zu einer Form formt, ein Bildner. Jer 18,6 Gott selbst ist der Töpfer, welcher formt und erzieht, so wie Er auch schlussendlich der Hirte ist, der sich nicht mit Halbheiten zufrieden gibt.
Und so wird der zweite Stab zerbrochen (V14), die Brüderschaft zwischen Juda und Israel. So gewiss dass auch Israel dermal einst wieder vereinigt wird, so darf in der Gegenwart der Verirrung an ihm gehangen werden.
Sie sollen sich durch keine verdächtigen Missdeutungen verirren, beirren und blenden lassen. Verbrüderung, sich angleichen und Kompromisse suchen, in Abweichung der Weisungen Gottes ist Halbheit.

[Spice]

Der Mensch hingegen irrt sich, und das tagtäglich, auch der vom HG geleitete Mann Gottes, egal wir sehr er Gott gehorsam ist. Vom HG geleitet zu sein bedeutet nämlich nicht damit unfehlbar zu sein. Das ist der theologische Trugschluss dabei.

Der Hl. Geist muss ja erst Raum gewinnen im Menschen und er gewinnt nur Raum, wenn der Mensch nicht nur willens, sondern begierig ist, die Wahrheit zu erkennen. Auch dann ist die Erkenntnis nur Stückwerk, also immer nur Stück für Stück.
Die Menschen lieben aber die Beqemlichkeit und nicht die Wahrheit. Deshalb gibt es so wenige Erkenntnis auch unter Christen, dafür aber viele religiöse Floskeln.

[Helmuth]

Ab hier lesen: Gesetz, Propheten und Schriften:

Weiß du eigentlich, wie viele solcher Artikel ich schon gelesen habe? Ich beschäftige mich mit solchen Themen seit 2004 und länger, nur so nebenbei. Diese Versuche etwas zu erklären, was auf einem Irrtum basiert kann man nur als Dummheit bezeichen, als wolle man ein Beweis erbringen, dass 1+1 nicht 2 wäre, weil der Theologe gegen den Fakt mathematischer Wahrheit ein Dogma geschrieben hat.

Was ich auch nicht anerkenne ist das bloße Verlinken von Artikeln mit dem Vermerk: "Da lies." Nein, sage ich, sondern du erkläre es mit eigenen Worten, sodass ich nachvollziehen kann, ob deine Argumente auch schlüssig sind, oder ob du nur nachplapperst ohne zu wissen, was du überhaupt vertrittst.

Ich mache mir auch die Mühe und muss mich euch stellen. Wer da nicht mithalten will, kein Problem, er muss nicht, nur so wie du es machst, so funktioniert eine Diskussion mit mir nicht. Man hat etwas oder man hat es nicht.

Weiters finde ich es nicht zielführend, weil es um die Inspirationsfrage geht. Du hakst dort ein, wo du schon indoktriniert bist, aber gegen meine Ausführunge wurde noch nichts gebracht., Als solche Künstlerin versucht sich auch Ziska. Aber an sich ist es so, dass ihr nur vorgegebene Theologie vertretet, nicht aber dass selbständig nachgedacht wird.

Bei den ZJ ist das auch untersagt und bei den Katholiken nicht anders. Wer gegen die Lehre redet: Anathema oder man wird ausgeschlossen. Im Grunde genommen ist das sogar was Gutes, den so entkommt man deren Fallstricken. Aber micht kreigt man so leider nicht tot, weil mir diese Kiechen nichts anhaben können und Jesus anordent, dass wir den Verstand einsetzen sollen.

Ich kann viele Beispiele bringen, die ein Widerspruch sind, z.B. dass der Hahn zweimal gekräht hat oder dass Jesus zwei Besessenen am See begegnet ist, während die anderen Evangelien nur von einem Hahneschrei bzw. einem Besessenen reden udgl. mehr..

Wie willst du das alles mit theologischen Erklärungen harmonisieren? Zum AT hattn wir das Beispiel, dass einmal JHWH und einmal Mose spricht. Ich könnte dich Jahre damit beschäftigen, was schon alles recherchiert wurde. Man schaltet so aber nur seinen Verstand aus. Wer sich dem freiwillig unterwirft, der muss auch die Folgen tragen.