Gibt es Teufel und Dämonen? II

[oTp]

Laut Wikipedia nimmt Lucadou allerdings an:

Nach Lucadou treten paranormale Erfahrungen (wie Wahrträume oder „Spukphänomene“) typischerweise gerade nicht bei psychisch labilen oder kranken Menschen auf. Er nennt fünf typische Eigenschaften von betroffenen Personen:[12]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Walter_von_Lucadou

Dissoziativität, eine Eigenschaft häufig kreativer Menschen, die sich als Vorhandensein eines inneren Dialogpartners ausdrücken lässt.
Externalisierung, Neigung unangenehme Dinge nicht innerlich zu verarbeiten, sondern von sich wegzuschieben.
Sie haben Probleme, die ihnen aber nicht bewusst sind, zum Beispiel aufgrund von Verdrängung.
Das Phänomen muss beobachtbar sein und die Beobachtung ist Teil des Phänomens.
Robustheit. Sie sind psychisch und körperlich häufig sehr gesund und reagieren nicht psychosomatisch auf Probleme.

Ähmm, also robust.
Es sei denn erst durch ihren "selbsterzeugten" Spuk und Terror verlieren sie ihre Nerven.

[Johncom]

Aber man könnte mit Hilfe der Psychologie schon verifizieren, dass es intelligente körperlose Wesen gibt.

Die Schwierigkeit dabei ist allerdings zu unterscheiden, wo ein körperloser Geist den Geist und Körper eines Menschen benutzt. Nämlich, wenn man unterscheiden kann, ob das abweichende Verhalten aus der eigenen innerer Psyche kommt, oder ob da Fremdbeeinflussung geschieht.

Da ist aber selbst bisweilen Parapsychologen nicht zu helfen. Selbst herumfliegende Gegenstände erklären sie verursacht von den anwesenden Menschen, die die Spuk-Auslöser seien.

Es ist schwierig unter wissenschaftlichen Bedingungen etwas in der Richtung zu beweisen, dann müsste es im Experiment nachvollziehbar sein. Die klinische Psychologie hat ein praktisches Interesse, erkrankten Menschen das Leben zu verbessern. Die Parapsychologie wäre zuständig, das Übernatürlich zu erforschen, das geht nur wenn öffentliches Geld gegeben wird. Wie vorher beschrieben, forscht das Militär an außergewöhnlichen "Waffen", und es ist logisch anzunehmen, dass deren Ergebnisse nur wenigen bekannt sind.

Zum Stichwort Fremdbeeinflussung könnte man viel sagen. Zunächst mal könnte man selbst untersuchen, wie viel Fremdbeeinflussung normal ist, ob wir überhaupt wahrnehmen, was und wie viel ständig in uns hineinfließt. Wie viel in der "eigenen Psyche" ist wirklich eigen. Und was ist ein Geist. Jeder Mensch ist Geist. Das was denkt und wahrnimmt ist Geist. Ein Problem beginnt erst mit der Unausgewogenheit, wenn abweichendes Verhalten auftritt. Vielleicht emotionale Ausbrüche, man fühlt sich nicht mehr Herr über sich selbst?

In der traditionellen Vorstellung und bis heute überall außer der rationalen und atheistischen westlichen Welt geht man von Geistern in der Umgebung aus, nicht unbedingt störende Geister wie irrende Verstorbene sondern auch von Naturgeistern. Zwerge sind ein Beispiel von vielen, Kobolde, Feen .. also Elementarwesen. Spuk und Besessenheit gab es immer und verbunden mit menschlichen Tragödien.

Wer körperlose Wesen verifizieren will, muss ja genau in diese Experimente gehen, die du zu Recht für gefährlich hältst.

[Johncom]

Ich kann absolut gar nicht akzeptieren wenn manche Parapsychologen sich festlegen, alles, was auch immer, sei eigenverursacht durch Menschen. Bei Psychologen kann ich das verstehen, weil sie keine Ahnung von Parapsychologie haben.

Der Psychologe lernt genau das, was die Uni von ihm verlangt. Und die Uni bekommt die Mittel vom Staat, dieser hat Interesse dass möglichst viele normal ticken und im Arbeits- und Konsumprozess funktionieren. Die sehr kleine Abteilung der Parapsychologie muss auch Rechenschaft ablegen über ihre Ergebnisse, sie wird überwacht. Es wird nichts an die Öffentlichkeit kommen, was diese "beunruhigen" könnte.

Worauf der Staat kaum Zugriff nimmt, bis jetzt jedenfalls, ist die Freiheit der Schrift oder der künstlerischen Darstellung. Jedes Buch über Okkultes, Geister usw ... genauso Filme mit solchen Themen, sind verfügbar. Für die Presse ist das dann Fiction oder Verschwörungstheorie.

Forschen muss mal also selber soweit einen das wirklich interessiert. Auf die Wissenschaft warten kann man lange.

[oTp]

Wenigstens könnte man Erfahrungstatsachen akzeptieren. Natürlich sammeln, ernsthaft sammeln. Sicher haben mehr Menschen als man denkt, Ungewöhnliches zu berichten.

Sie erzählen auch sicher nur etwas, wenn man sie ernst nimmt. Am besten, man kann ihnen Hilfe anbieten.

Sicher, man wird Vieles nicht glauben, weil man es einfach für unmöglich hält.

[Johncom]

Wenigstens könnte man Erfahrungstatsachen akzeptieren. Natürlich sammeln, ernsthaft sammeln. Sicher haben mehr Menschen als man denkt, Ungewöhnliches zu berichten.

Sie erzählen auch sicher nur etwas, wenn man sie ernst nimmt. Am besten, man kann ihnen Hilfe anbieten.

Wenn du sagst, Hilfe anbieten dann meinst du also nicht unbedingt nur Ungewöhnliches sondern dämonische Angriffe oder irrende Erfahrungen mit niederen Geistwesen.

Mein Ansatz wär eher, das ganze übersinnliche Spektrum, die Gesamtheit versuchen zu verstehen. Auch den vertrauten Glauben einbeziehen.
Ja, sehr viel Menschen haben solche Erfahrungen, manche nur flüchtig und verdrängen alles weil im täglichen Leben niemand danach fragt.

In unseren Ländern hier ist man gewohnt, als Fantasie wegzuwischen weil eine "Wissenschaft" lehrt, nur das messbare Materielle ist nachweisbar.

[oTp]

Ja, das Feld des Übernatürlichen ist ja nicht nur das Hineinwirken dämonischer Geister in unsere Welt und Psyche.

Übernatürlichen erleben und beherrschen soll ja auf dem Weg zur eigenen Vergöttlichung, Vollkommenheit, möglich werden.

[Johncom]

Ja, das Feld des Übernatürlichen ist ja nicht nur das Hineinwirken dämonischer Geister in unsere Welt und Psyche.

Übernatürlichen erleben und beherrschen soll ja auf dem Weg zur eigenen Vergöttlichung, Vollkommenheit, möglich werden.

Matthäus 5:48 Ihr aber sollt vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.

Hingabe, Demut, Dienen. Die "eigene" Vollkommenheit wäre ein Trugbild, weil da noch der eigene Wunsch ist. Ein Weg der Frömmigkeit kann - aber muss nicht vollkommener machen. Oder heiliger wäre passender. Wenn man auf dem rechten Weg bleibt, beten und inne werden ist wesentlich, wird man feinfühliger. Und man nimmt wahr, dass das Natürliche und das Übernatürliche nicht so verschieden ist.

An dem Wort Beherrschen gefällt mir eins nicht: das hat wieder was ich-süchtiges. Man geht über das Niedere hinaus indem man es versteht. Auch das irre "Böse", das Negative oder Ungeordnete ist Teil der großen Schöpfung. Man kann helfen, es zu "erlösen".

Selber erlöst sein, dann anderen helfen.
Niemand kann sich selbst erlösen, aber jeder kann darum bitten, das Erlösung geschieht. Also die eigene und die der anderen.

[oTp]

Hier wird es meiner Meinung nach kompliziert.

Die zunehmende Verbundenheit mit Gott zeigt sich angeblich mit zunehmender Gottgleichheit in Form zunehmender Allmacht.

Auch die Vergöttlichung durch Yoga und Meditation soll im Zuge der Auslöschung der eigenen Persönlichkeit automatisch "höhere Kräfte" ermöglichen.

Und sobald man diese höheren Kräfte egoistisch benutzt, sei es schwarzmagisch.

Für den Christen ist auch augenscheinlich Weiße Magie nicht automatisch als gut einzuordnen. Deshalb wird auch sie kritisch unter die Lupe genommen.
Das wiederum mögen Esoteriker nicht hören. Sie möchten sich über solche Zusammenhänge keine Gedanken machen und zeigen deutliche Abneigung gegen christlich geäußerte Zusammenhänge.

Wenn hier im Forum ein bestimmter Jemand sogar so weit geht, die Existenz und die Einflußmögluchkeit bösartiger Geistwesen komplett zu leugnen, spricht das nicht für einen gesunden esoterischen Standpunkt.

Im Gegenteil, ein Kennzeichen negativer jenseitiger Einflüsse sind solche Standpunkte. Kritik an der Esoterik in der christlichen Art wird geradezu wütend emotional bekämpft. Die eigene esoterische Weltsicht wird zum absoluten Maßstab der Wahrheit.

Andere merken, wenn das komisch wird weil es eben seltsam anmutet. Man selber nicht. Es hat eben eine Realitätsentfremdung statt gefunden.

Und die Christen sind dann das Ziel von Angriffen.

[Johncom]

Hier wird es meiner Meinung nach kompliziert.

Die zunehmende Verbundenheit mit Gott zeigt sich angeblich mit zunehmender Gottgleichheit in Form zunehmender Allmacht.

Auch die Vergöttlichung durch Yoga und Meditation soll im Zuge der Auslöschung der eigenen Persönlichkeit automatisch "höhere Kräfte" ermöglichen.

Der östliche und der westliche Weg ist eher begrifflich verschieden. In beiden ist das Ziel die Heiligkeit .

Person kommt aus dem griechischen: die Maske. Die Person ist das was die Standesämter eintragen. Über die Seele hat die Welt keine Verfügung. Obwohl sie es versucht, das ist ein anderes Thema.

Der heilige Mensch, so wird er immer erlebt, funktioniert noch als Kanal für göttliche Ausstrahlung: Segnen, vielleicht heilen, an die Menschen appellieren, nur Gutes zu tun.
Sind das die höheren Kräfte?

Und sobald man diese höheren Kräfte egoistisch benutzt, sei es schwarzmagisch.

Diese ganze Welt, gesellschaftlich, wirtschaftlich ist ein schwarzmagisches System. Auch bestmeinende, meist junge Politiker, werden nicht weit kommen, wenn sie sich nicht zumindest einordnen. Solange er ein gutes Image hat, man erinnere sich an Obama, diese Messias-Figur ... oder als Volks-Schauspieler die Herzen gewonnen hat, Selensky .. ist er für eine Zeit nützlich für schwierige Zeiten.

Ja richtig, du sagst egoistisch.
Personen, die in der Welt für Machtausübung ausgewählt werden, haben sehr strenge asketisch an sich gearbeitet, teilweise "esoterisch", aber auch modern psychologisch wie mit NLP und werden andauernd für ihre täglichen Auftritte gecoacht.

Für den Christen ist auch augenscheinlich Weiße Magie nicht automatisch als gut einzuordnen. Deshalb wird auch sie kritisch unter die Lupe genommen.

Die Kirchen tragen Verantwortung in eher moralischer Volkserziehung, aber auch in Beobachtung alles geistlichen Lebens. Jeder Gottesdienst ist von der ersten bis zur letzten Minute "rituell" oder weiß-magisch.

Aber wenn man genau hinschaut, sieht man nichts im Gesellschaftlichen, was nicht auch magisch oder geistig ist. Jeder Umgang mit Geld ist ein Austausch von Symbolen, schon das Tippen von Buchstaben, überhaupt alles Lesen und Schreiben, ist geistig und nur ermöglicht durch generelle Einweihung. Die, wie wir wissen, in früheren Zeit nur den herrschenden Klassen erlaubt war.

Was ich sagen will: das gut oder schlecht/böse ist kein absoluter Wert, und für den Christen gilt Jesus in eigenen Worten. Aus der Liebe heraus handeln. Nicht weil man es soll, sondern weil man es nicht anders kann. Um zu dieser Reinheit zu kommen braucht es das dauernde Gebet. Dann geht es wie von selbst. Die Heiligen sprechen nicht über höher Kräfte, vielleicht über Gaben.

Und die Christen sind dann das Ziel von Angriffen.

Buchstaben-Christen fühlen sich ständig angegriffen. Gott will sie lehren, vom Buchstaben ins Herz zu wechseln. Den Kopf übernimmt dann der heilige Geist und das Leben beginnt in jedem Moment ganz neu.

[oTp]

Nur Gott suchen, bzw. Gottes Willen tun, führt ja nicht zur "Schauung höherer Welten" wie es das Ziel der Anthroposophen ist. Der Mensch, der seinen Willen und sein Handeln nach Gottgefallen ausrichtet, bleibt Mensch, ohne wie ein Gestorbener die jenseitige Welt zu erleben.

Der Esotetiker will sein Gottsein erleben, sozusagen. Dazu gehört nun mal, den totalen Durchblick zu haben, die Macht zu haben, bewußt sich im Jenseits zu bewegen. Auch höhere Kräfte zu beherrschen.

Koch lehnt Das völlig ab. Und es hat in der Christenheit einen schlechten Ruf.

Aber man überlege mit Vernunft:
Auch ein asketisches Leben mit viel Meditation bringt nicht an dieses Ziel. Was nützt es da, wenn Derjenige als "Belohnung" für ein solches Leben etwas erlebt von der verborgenen Welt Gottes ?

Nein, die Vollkommenheit mit vollendeter Vergöttlichung des eigenen Wesens bleibt ein Traum. Vielleicht schafft man das ja mühsam in 2000 Erdenleben oder so.

Warum glauben Anthroposophen, sie hätten mehr Wissen und Möglichkeiten als Christen ?
Wo Steiner nur eine umfassende Lehre von vielen ist, die verschieden sind ?

Klar, die Lehren, die auf Reinkarnation und die Möglichkeit der eigenen Vollkommenheit bis zur Vergöttlichung glauben, haben darin gleiche und ähnliche Bausteine.

Aber Tatsache ist, dass man in solchen "Schulungswegen" eher in esoterische Irrwege gerät.
Obwohl sich im Yoga alles so edel anhört. Besser als in der Anthroposophie jedenfalls.

Das Yoga hört sich da gut an, wo es einfach ist wie die Lehre Jesu. Nämlich in den Anweisungen, gut zu sein und Niemand zu schaden.

Alles Andere, was mehr sein soll ist quasi Firlefanz.