Warum niemand laut Trinität Gott ist.

[Tomek]

Nur steht dort nirgends das Gott Mensch wurde. Man glaubt eben was man will. Aber wie gesagt mir ging es hier nicht um fehlinterpretierte Bibelstellen sondern darum, dass diese Theologie in sich schon nicht schlüssig ist.

[Oleander]

Das Neue Testament bezeugt Jesus als alles was Gott ist.

Joh 7,28 Da rief Jesus im Tempel und lehrte: Ja, ihr kennt mich und wisst, woher ich bin.

Aber nicht von mir selbst aus bin ich gekommen, sondern von dem, der wahrhaftig ist, der mich gesandt hat, den ihr nicht kennt

https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes7%2C28

Joh 12,49 Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, der hat mir ein Gebot gegeben, was ich tun und reden soll.

https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes12%2C49

[Oleander]

Nur steht dort nirgends das Gott Mensch wurde.

Eine Bibelstelle wird von manchen aber so gedeutet/verstanden...

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes1%2C1

[Tomek]

Klar man kann alles umdeuten.

[SilverBullet]

Nur steht dort nirgends das Gott Mensch wurde. Man glaubt eben was man will. Aber wie gesagt mir ging es hier nicht um fehlinterpretierte Bibelstellen sondern darum, dass diese Theologie in sich schon nicht schlüssig ist.

So einfach ist das mit dem "nicht-schlüssig-sein" nicht.
Klar, ich bin kein Gläubiger und hänge nicht dem Christentum an, aber vielleicht kann ich gerade deshalb einen ganz anderen Standpunkt simulieren.

Aus meiner Sicht ist der zentrale Faktor die Idee des "heiligen Geistes", also eine Art "beeinflussende Kraft", die den Gläubigen lenkt.
Das ist der grundlegende Startpunkt, denn nur so kommt man letztlich zur Akzeptanz von "Aussagen über Gott".

Bereits in diesen einfachen zwei Sätzen sind drei Aspekte enthalten:

• heiliger Geist
• Gott
• Aussage

Jetzt kommt so eine Art "Gläubigen-Philosophie" ins Spiel, denn welche Qualitätsabstufung liegt zwischen diesen drei Aspekten vor?

Ist "heiliger Geist" weniger wert, als "Gott"?
Ist eine "Aussage über Gott mit Hilfe des heiligen Geistes" weniger Wert, als "Gott"?

Das Göttliche ist ja für Gläubige "das Beste über das hinaus es nichts besseres geben kann".
Insofern darf man keine Qualitätsabstufung vornehmen.
Etwas, das ein "Ausläufer" von Gott ist, ist Gott.

Der "heilige Geist", die dadurch erreichbaren "Aussagen über Gott" und damit natürlich auch "Gott" stehen für den Gläubigen alle unteilbar gleich auf der absolut obersten Perfektheitsstufe.

Wenn nun die Jesus-Geschichte als eine Art "Glaubensüberzeugung direkt von Gott" angesehen wird (also eine "Aussage"), dann ist sie Teil der obersten Stufe.
Jesus, als Idee des perfekten Messias, ist damit Gott.

Gläubige, die sich Jesus als echten Menschen im ersten Jahrhundert vorstellen (vielleicht sogar, dass er erst nach seinen Lebzeiten zu einem Religionsthema ausgebaut wurde), kommen beim Gedanken, alles auf der obersten Qualitätsstufe zu vereinen (Trinität), in schweres Fahrwassser.
"Gott wurde Mensch, ist aber auch immer Gott geblieben und wirkt gleichzeitig als heiliger Geist" ist eine Vorstellung, bei der einem Gläubigen schnell schwindlig werden kann - das kennt er aus seinem Alltagsleben eher nicht.
Wie sich so etwas durch Überzeugung verbreiten können soll, ist nochmal ein zusätzliches Problem.

Ich denke nicht, dass es hier um einen echten Menschen geht, und damit kann ich die Trinität als "schlüssig" im Glaubenssprung der Anhänger ansehen.

Keine Frage, ich mache den Glaubenssprung nicht mit - aber wenn ich ihn machen würde, dann wäre die Trinität nicht verantwortlich für schlaflose Nächte

[Larson]

Jesus, als Idee des perfekten Messias, ist damit Gott.

Es aber nur, wenn man deiner Darlegung folgt, welche aber nicht unbedingt schlüssig sein muss. (zudem die Tenach auch Aussagen dazu macht, dass der kommende Fürst normal Mensch ist, und Gott sein Gott ist usw).

Nur, warum sollte Gott dem Menschen etwas in einem perfekten Messias-Gott / Jesus-Gott vormachen, vorgaukeln, könnte denn Gott auch nicht perfekt sein? Nun, das hilft keinem Menschen, denn er wird dadurch nicht „perfekter“.

Die „Gottwerdung“ Jesu (Jesus enthielt sich solcher Lehre und seine Aussagen lehrten eher das Gegenteil) war ja ein Prozess über Jahrzehnte / -hunderte, und in diesem Prozess wurde dann der Mensch, der Jude Jesus, da man ihn ideologisierte und die Naherwartung ausfiel, ins göttliche gehoben, die Messias-Idee vergeistigt und instrumentalisiert.
Dabei halfen sicher auch alte heidnische Religionen, oder dass dieser alte Gott vom AT Erneuerung in einem Sohn brauchte. Schliesslich kam auch dieses „Sündenproblem“ welches in der Opfertheologie eines absolut reinen und somit unschuldigen Opfers die Lösung sah, und absolut rein und heilig kann nur Gott sein.

[SilverBullet]

Nur, warum sollte Gott dem Menschen etwas in einem perfekten Messias-Gott / Jesus-Gott vormachen, vorgaukeln, könnte denn Gott auch nicht perfekt sein? Nun, das hilft keinem Menschen, denn er wird dadurch nicht „perfekter“.

Moment, in der Religion gibt es eigentlich nur die Perspektive der Gläubigen.
Im ersten/zweiten Jahrhundert wurde versucht, die jüdischen Schriften in Bezug auf den Messias zu konkretisieren, sprich: es gab den Praxistest.
Es gab wohl zahlreiche Anwärter, aber alle sind untergegangen und am Ende gab es eine Art "religiösen Totalverlust".
Die Anhänger der Messias-Kandidaten haben sich in einer nicht mehr steigerbaren Weise eingesetzt und aufgeopfert.

Was ist für einen Messias-Fanatiker der Ausweg aus dieser Situation?

Ein echter Messias kann es nicht sein, das hat ja nicht funktioniert.
Es geht um die Antwort auf "weshalb hat es nicht funktioniert?".
Eine Antwort, in der das, was geschehen ist in Bezug auf den Erfolg des Messias-Themas gesetzt wird.
Es geht um eine Idee, die den Messias-Glauben wieder unterstützt.
Die jüdischen Schriften enthalten dazu nichts.

Die "Idee des perfekten Messias" ist genau deshalb perfekt, weil sie den Untergang (der tatsächlich geschehen ist) in Bezug zu einer Erlösung in der Zukunft stellt, so dass der Messias-Glaube fortbestehen kann.
Die "Idee des perfekten Messias" ist genau deshalb perfekt, weil sie für den deprimierten Gläubigen einen Ausweg aufzeigt.

Die „Gottwerdung“ Jesu (Jesus enthielt sich solcher Lehre und seine Aussagen lehrten eher das Gegenteil) war ja ein Prozess über Jahrzehnte / -hunderte, und in diesem Prozess wurde dann der Mensch, der Jude Jesus, da man ihn ideologisierte und die Naherwartung ausfiel, ins göttliche gehoben, die Messias-Idee vergeistigt und instrumentalisiert.

Du sprichst es doch mit "der Jude Jesus wurde ideologisiert" direkt so an, wie ich es dargelegt habe - ersetze einfach "Jude Jesus" durch "jüdische Messias-Zeit"

Es ist der zentrale Charakterzug des Christentums, dass die jüdische Messias-Vergangenheit nicht wirklich vorkommt, sondern "eindeutig angedeutet" und mit einer neuen Erwartungshaltung versehen wird.

Die Ideologisierung ist ein Vorgang, der auf Basis der Idee "heiliger Geist" für Gläubige die höchste Qualitätsstufe "Gott" erreicht.
Auf diese Weise erklärt sich die Verbreitung, obwohl der Messias gar nicht da ist und es auch jeder weis, dass er nicht da ist.
Dass es einige Zeit dauerte, bis die "religiöse Elite" philosophische Erklärungen entwirft und das Ganze in den Versuch eines "Gottesbildes" aufnimmt, ist eigentlich nicht erstaunlich.

Grundsätzlich hat bereits das Judentum mit der Messias-Behauptung lange vor dem ersten Jahrhundert eine eigenartige Konstellation gestartet, in der eine neue Komponente in der Beziehung "Gott - Mensch" auftaucht.
Es ist verständlich, dass es bei den Messias-Fans zu einem Nachdenken gekommen ist, wo zwischen "Gott" und "Mensch" der "Messias" einzuordnen ist.

Schliesslich kam auch dieses „Sündenproblem“ welches in der Opfertheologie eines absolut reinen und somit unschuldigen Opfers die Lösung sah, und absolut rein und heilig kann nur Gott sein.

Damit der Messias-Glaube das erste/zweite Jahrhundert überdauern konnte, musste der Untergang erklärt werden.

Die Messias-Kandidaten sind gefoltert und hingerichtet (oft gekreuzigt) worden.
Die Anhänger dieser Kandidaten haben das Martyrium auf eine neue Leidensstufe gehoben.

Um all diese Umstände in einem religiösen Glaubensbild unterzubringen, liegt es nahe, dies als Ausgangspunkt, sozusagen als "Ursache" für die Bereitschaft Gottes, die erlösende Idee des perfekten Messias zu spenden, anzusehen.
Die Messias-Anhänger sind ja von vornherein damit gestartet, dass sie sich für ihren Gott als würdig erweisen.
Das Resultat des "neuen Glaubens" (samt der Zukunftshoffnung) ist dann sozusagen "die Belohnung".
Diejenigen, die gelitten und gestorben sind, haben dann "ein Opfer gebracht", so dass die Rettung "offenbart wurde".

Die Jesus-Geschichte enthält keine Bewunderung für das Leiden der damaligen Messias-Kandidaten und -Anhänger (obwohl dies, falls der Text historisch gemeint sein soll, genau dort hinein gehören würde), sondern sie enthält das Leiden.
Es ist sozusagen "alles auf einen Leidensstrang verengt", obwohl es eine Vielzahl an Leidenssträngen gab.

[Larson]

Wie ich sagte, kann ich deine Gedankengänge nachvollziehen, komme aber zu anderen Schlüssen, denn das Thema „Messias“ ist etwas komplizierter und vielfältig.

Im ersten/zweiten Jahrhundert wurde versucht, die jüdischen Schriften in Bezug auf den Messias zu konkretisieren, sprich: es gab den Praxistest.

Welcher eigentlich scheiterte, da die Unterdrücker Israels nicht vertrieben wurden, und jener „Christus“ das auch nicht im Sinn hatte, wo doch genau solches erwartet wurde.

Die "Idee des perfekten Messias" ist genau deshalb perfekt, weil sie den Untergang (der tatsächlich geschehen ist) in Bezug zu einer Erlösung in der Zukunft stellt, so dass der Messias-Glaube fortbestehen kann.

Wie du sagst, es ist „Glaubenssache“, aber diese Erwartung auf das zukünftige Heil ist auch ohne diese christliche Messias-Ideologie möglich, ja sie legt sich eigentlich so in der Tenach dar.

Die Ideologisierung ist ein Vorgang, der auf Basis der Idee "heiliger Geist" für Gläubige die höchste Qualitätsstufe "Gott" erreicht.

Eigentlich sollte man kritisch aufmerken, wenn sich Menschen dermassen auf den Gottesgeist berufen um ihre Ansichten zu verteidigen. Diese sogenannten Offenbarungen sind zum Teil gegensätzlich, besonders wenn man die Tenach mit jenen vom NT vergleicht.

Dass es einige Zeit dauerte, bis die "religiöse Elite" philosophische Erklärungen entwirft und das Ganze in den Versuch eines "Gottesbildes" aufnimmt, ist eigentlich nicht erstaunlich.

Eigentlich war das immer das Konzept von Religionen, das mystische (somit das philosophische), womit man andere beherrschen will.

Um all diese Umstände in einem religiösen Glaubensbild unterzubringen, liegt es nahe, dies als Ausgangspunkt, sozusagen als "Ursache" für die Bereitschaft Gottes, die erlösende Idee des perfekten Messias zu spenden, anzusehen.

Dass es verschiedene Messias-Konzepte gab und gibt (im Judentum) ist unbestritten. Sie zielen aber eigentlich alle darauf, das Volk Israel wieder zum alleinen Gott, dem einzigen König zu führen, (und nicht zum Messias, oder des kommenden Fürsten, welcher sicher eine wichtige Funktion hat, also der Fürst wird nicht zu Gott) obwohl es auch da Unterschiede gibt, dass der Messias erst dann kommt, wenn das Volk zu Gott umgekehrt ist, oder sich wieder zurück im verheissenen Land befindet. Befreiung der Fremdherrschaft.

Diese christliche Messias-Opfer/Leidens-Ideologie ist nicht zwingend.
Ja, es wird auch von Messias-Ben-Joseph gesprochen, dabei steht aber nicht ein „leidender Messias“ im Zentrum, zum Teil auch nicht mal eine Person, sondern die Zeit der Befreiung (Joseph befreite seine Familie vor dem Hunger, indem er sie nach Ägypten brachte).

Deshalb schreib ich, dass es nicht zwingend ist, aus dem Messias einen Gott zu machen.

[SilverBullet]

Wie du sagst, es ist „Glaubenssache“, aber diese Erwartung auf das zukünftige Heil ist auch ohne diese christliche Messias-Ideologie möglich, ja sie legt sich eigentlich so in der Tenach dar.

Ja klar, es ist Glaubenssache, aber hier übersiehst du, dass die damaligen Anhänger auf die Reaktion ihres Gottes abzielten.
Es gab also den nachhaltigen Bedarf einer unmittelbaren Reaktion und dass es keine Reaktion gab, muss für diese Leute vernichtend gewesen sein.

Dass es im Judentum nach der apokalyptischen Zeit zu einer gewissen Anpassung der Messias-Behauptungen/-Erwartungen kam, ist verständlich, aber das betraf nicht die fanatischen Messias-Anhänger, sondern eher die Juden, die nicht teilgenommen hatten.
Die hatten natürlich auch grosse Verluste (Tempel, heiliges Land) und wurden letztlich vertrieben, aber sie haben nicht ihren Bezug zu ihrem Gott verloren, sie erwarteten keine Reaktion - die Fanatiker schon.

Für die fanatischen Messias-Anhänger muss die Aufarbeitung viel grundsätzlicher ausfallen, denn ihnen fehlt die erhoffte Reaktion Gottes.
In dieser Phase sehe ich die "Idee einer Jesus-Messias-Legende" aufkommen, die in Andeutung die bekannte Vergangenheit aber auch die Reaktion Gottes enthält.

Das Christentum wäre damit für eine bestimmte Zielgruppe die Erklärung/Aufarbeitung der Vergangenheit, und zwar samt Zukunftshoffnung.

Unter den Flüchtlingen im Mittelmeerraum und unter den als Sklaven verkauften Messias-Anhängern könnte das herumgegangen sein, wie ein Lauffeuer.
Es gab im Mittelmeerraum quasi einen verteilten Nährboden für den Jesus-Glauben und dass es dann im Mittelmeerraum zu einem verstreuten Aufkommen von christlichen Gruppen kam, ist kaum verwunderlich.

Die "Paulus"-Figur wird wohl als so eine Art "Abstimmung zwischen den Gemeinden" angesehen und wenn man den losen Zusammenhang der "Paulus"-Texte mit den Evangelien betrachtet ("gestartet durch eine Vision"), dann hat es im Grunde auch nie jemand versteckt, dass es eine ideologische Entwicklung gab.

Eigentlich sollte man kritisch aufmerken, wenn sich Menschen dermassen auf den Gottesgeist berufen um ihre Ansichten zu verteidigen.

In der Vergangenheit haben solche Kritiker gerne mal gebrannt.
Das zeigt, wie dramatisch und radikal dieses Denken ist.
Ich sage nicht umsonst "die Christen sind die Erben der Zeloten" - da geht es durchaus auch um die radikale Komponente.

Hier im Forum ist mir die Aussage "Unterscheidung der Geister" aufgefallen und es wird wohl religiös als "besondere Gabe" betrachtet, zu erkennen, wann eine "göttliche Idee, göttliche Lenkung" vorliegt.

Im Volksmund ist diese Strategie schon lange eingegangen als "wenn es niemand war, dann war es halt der heilige Geist".

Wenn du dich in meine Perspektive hineinversetzt, ich hänge keiner Religion an, dann ist bereits der Begriff "Gott" (insbesondere der jüdisch/christliche Gott) der Anspruch, eine ganz besondere Idee zu haben.
Wenn dieser Anspruch erweitert wird auf "die Jesus-Idee kommt von Gott und damit ist sie Gott", dann ist da für mich keinerlei Sensation mehr - Motto: das Prinzip wurde ja schon eingeführt.

Mit dem Glaubenssprung, etwas ganz besonderes über den Hintergrund der Welt zu wissen, startet ein Möglichkeitsraum für viele Variationen, die je nach Bedarf als "schlüssig" verwaltet werden.

Diese christliche Messias-Opfer/Leidens-Ideologie ist nicht zwingend.

Für diejenigen, die in den damaligen Radikal-, Qual- und Martyriumsvorstellungen steckten, sehe ich das durchaus als den naheliegenden Schritt an.
Es gibt glaube ich auch heutige Christen, die "das irdische Leben" als quälerische, leidensvolle Vorbereitung für die spätere Erlösung begreifen wollen.

Deshalb schreib ich, dass es nicht zwingend ist, aus dem Messias einen Gott zu machen.

Das ist ungefähr so, wie wenn ich dir sage "deine Religion ist nicht zwingend".
Wenn du Bedarf nach deiner Religion hast, dann verändert sich die Bereitschaft etwas als "zwingend" anzusehen.

Es gibt wohl die Glaubenshaltung "alles, was den Glauben stützt, ist richtig".
Die Messias-Anhänger des ersten/zweiten Jahrhunderts waren am Boden, wie man vermutlich nicht stärker am Boden sein kann.
Die Erklärung/Neueinordnung der desaströsen Vergangenheit durch die Jesus-Legende, stärkt den Glauben bzw. lässt den Glauben überhaupt erst wieder aufkommen und ist damit für die Gläubigen das ultimativ Richtige, quasi direkt "die göttliche Reaktion".

[Corona]

Es gab also den nachhaltigen Bedarf einer unmittelbaren Reaktion und dass es keine Reaktion gab, muss für diese Leute vernichtend gewesen sein.

Gab es immer wieder, auch in der Vergangenheit. So what?