Schule des Leides

[Jakobgutbewohner]

Seine fürstlichen Eltern schirmen ihn vom Leiden ab.

Als Jugendlicher durfte sich Siddharta nur im Palast aufhalten. Er wollte jedoch auch das Leben außerhalb kennenlernen. Und so unternahm er heimlich vier Ausflüge. Dabei lernte er zum ersten Mal in seinem Leben Not kennen. Später beobachtete er, dass alle Menschen auf der Welt leiden. Manche, weil sie krank, arm oder einsam sind, andere, weil sie ein schlimmes Schicksal verkraften müssen. Er sah aber auch gesunde, reiche und vom Schicksal verwöhnte Menschen, die von Unzufriedenheit oder sogar Neid, Gier oder Hass geplagt waren.

https://www.religionen-entdecken.de/lex ... ta-gautama

Zumindest heute würden nicht wenige Menschen in einem Eingesperrtsein (Goldener Käfig?), vielleicht eher aus Sorge um "Sicherheit" oder dergleichen, eine äußerlich leidhafte Situation sehen?

[Zippo]

Bei Hiob mag das der Fall gewesen sein, daß Gott darüber gewacht hat, daß er am leben bleibt. Hiob 1,12 Aber ich denke, man kann das nicht verallgemeinern. Welches Zeugnis in der Bibel wollte man dafür hernehmen ?

Gott ist allmächtig, allwissend. Ich würde gewissermaßen auch sagen alldurchdringend.

Was bedeutet Allmacht ? Findest du dafür eine Definition in der Bibel ? Ich finde vor allem Verse, wie Jes 46, 10 und ähnliche Verse.
Ansonsten lese ich davon, daß zwei Heerscharen der Himmelswelt auf diese Erde gekommen sind und das Schicksal der Menschen lenken.
Die eine Schar führt der Erstgeborene an , der nach der Auferstehung die Macht von Gott erhalten hat Dan 7,13-14 , die andere Schar führt Satan an, den Gott nach der Auferstehung aus dem Himmel verbannt hat bzw. auf die Erde geschmissen.
Wenn solche Polaritäten auf Erden sind, dann kann einfach nicht immer nur Gutes passieren, und schau dir doch die Geschichte der Menschheit an, da gab es viele sehr grausame Ereignisse, weil Menschen sich leider auch manchmal zum Guten und manchmal zum Schlechten bewegen lassen.

Jgb

Menschen auf der Erde kennen sich als sehr begrenzt auch in ihrem Erkennen. Es liegt manchen daher vielleicht nahe anzunehmen, Gott würde einfach "zuviele Telefonanrufe bekommen" um auf alles zu achten. Ich meine nicht, daß das so ist. Und meine, es geschieht tatsächlich auch auf der Erde gar nichts, was Gott nicht zumindest auch aus guten Grund zulässt. JHWH tut das Übel aber eher nicht selbst, sondern eröffnet üblen Wesen die Willensmöglichkeit solches zu tun. Und für diese Taten aus ihrem eigenen Wollen sind diese Wesen dann verantwortlich.

Menschen stehen sich aber auch manchmal selbst im Wege, schaffen z. Bsp. einen Allmachtsbegriff und füllen ihn beliebig mit Inhalten.
Telefonate nimmt der Heilige Geist in Empfang, aber was passiert denn letztlich auf Erden ?
Meinungen können da nicht helfen, da müßen wir die Bibel aufschlagen und dort steht, daß Gott alle seine Vorhaben durchsetzt, Jes 46,10
Aber das heißt doch nicht, daß er über das Schicksal und Ende jedes Menschen wacht , es sei denn, er hat an diesem Menschen ein ganz besonderes Interesse. Und er tut es nicht selbst, sondern er wacht mit seinen Engeln über das Leben der Menschen. Ps 91,11

Jgb

"Verkauft man nicht zwei Sperlinge um einen Pfennig? Und keiner derselben fällt zur Erde ohne euren Vater. Es sind aber auch die Haare eures Hauptes alle gezählt." Mt 10,29f

Was heißt das ? Die Sperlinge sind Bewohner des Himmelsreich und wenn sie sterben, dann fallen sie vom Himmel. Gott weiß aber die Seinen in den Himmel zu erheben, wenn sie sterben. Das heißt nicht unbedingt, daß er sie in jeder Situation bewahren kann.
Das Leben kann plötzlich zu Ende sein z. Bsp. durch einen Autounfall, dann werden die guten Engel des Himmels die Seele des Menschen an sich nehmen, so wie es im Gleichnis Mt 13,49 vom Ende der Welt gesagt wird.

Jgb

wacht doch nicht über jeden Menschen, daß er nur stirbt zu bestimmter Stunde. Lk 13,1-5

Ich lese es so, daß mitgeteilt wird, diese Menschen seien nicht die übelsten Sünder von allen gewesen. Und nicht deswegen so umgekommen. Es spielen bei soetwas mehrere Faktoren eine Rolle, würde ich sagen. Deine Deutung der Stelle, so wie sie auf mich wirkt, vermag ich so nicht nachvollziehen.

Irgendwann passiert ein Unglück und dann ist es eben so weit. Dann sterben gut und schlecht, da bestimmt doch nicht Gott über das Ende. Man kann auch nicht sagen, daß diejenigen, die das Unglück erleben, schuldiger sind, als andere, vielleicht eher, daß sie sich nicht warnen ließen. Aber, die ihm gefallen wird er mitnehmen.
Aber was bedeutet wenn der Herr Jesus sagt, "wenn ihr euch nicht bessert werdet ihr auch so umkommen" Lk 13,5 ? Meint er, daß sie es versäumt haben, sich auf den Tod nicht vorbereitet ?

Jgb

Sicherlich begleiten Gottes gute Engel die Menschen, aber sie können nicht alles Unheil abwehren. Mt 18,10 Eigentlich sollte der Mensch immer auf den Tod vorbereitet sein.

"Sehet zu, daß ihr nicht einen dieser Kleinen verachtet; denn Ich sage euch, ihre Engel schauen allezeit in den Himmeln das Angesicht Meines Vaters in den Himmeln."

Auch hier verstehe ich nicht, was du mit dem Verweis auf diesen Vers aussagen wolltest.

Nicht Gott selbst, sondern seine vom Heiligen Geist erfüllten Engel begleiten den Menschen auf Erden.

Aber da gibt es auch eine andere Seite, die anfeindet, die Apostel haben das ja auch schon erlebt und schon fliegen die Steine, die Stephanus ins Jenseits befördern. Apg 7
Gut, hier hat noch der Herr persönlich gewacht und kam, um die Seele bzw. den Geist des Stephanus auf zunehmen. Apg 7,56-60 Aber viele Menschen werden eben nur von Engeln begleitet.

Jgb

Einen großen Teil seiner Macht hat er den Engeln gegeben, aber aufgrund der Revolte Satans kämpfen sie beständig gegeneinander

Ich meine nicht, daß das etwas daran ändert, daß nichts geschehen kann, ohne daß Gott es zulässt. Dafür hat er nach meinem Verständnis immer Gründe.

Die Meinung ist von Vordenkern geprägt, die nicht unbedingt recht haben müßen.
Es gab auf Erden zahlreiche Konflikte und wie man lesen kann, tragen die Engel Gottes die Sache aus Dan 10 , Off 12
Wie will Gott denn da verhindern, daß Menschen sterben ?
Sie haben sich vielleicht auch unvernünftig verhalten und haben nicht die Flucht ergriffen oder mal auf eine Sache verzichtet obwohl sie ihnen schon im Vorfeld leichtes Unbehagen bereitet hat. Dann sterben sie eben im Unglück oder werden sie von den Menschen überwältigt, die anderen Seite folgen. Z. Bsp. beim 30 jährigen Krieg. Eph 6,9-12
Man sieht es doch schon in der Apostelgeschichte, wie hart die ersten Christen bedrängt wurden, und da kommt es nicht immer darauf an, ob Gott es zuläßt. Rettung geschieht oft durch den Tod.
Man hat schon mal den Eindruck , daß Gott in der Welt nur noch die Seelen der Toten einsammelt, die Einen kommen zu einem Neuanfang in einer neuen Schöpfung Off 21-22 , und die anderen verwirft er, nachdem er sie abgestraft hat.Off 20,13-15

Jgb

Das bringt eine Menge Leid und vielleicht ist auch verständlich daß gerade gläubige Christen besonders Zielscheibe seiner Aktivitäten sind, denn die möchte Gott ja in besonderer Weise erhalten. Off 12,17 Und während die Engel Gottes einen Teil ihrer Macht dazu verwenden, die Menschen zu schützen, kann Satan leichter an sie herantreten, um ihre Macht zu brechen.

Auf dich wirkt soweit ich verstehe ein Ringen freier Kräfte in gewissem Grad plausibel. Auf mich eigentlich nicht.

Das ist vielleicht eine Vorstellung, die man überall hört, auch viele Theologen haben so etwas geschrieben Aber nüchtern betrachtet: Wer entfaltet denn seine Macht auf Erden ? Sind es nicht die Engel Gottes oder greift Gott irgendwie in diesen Kampf mit ein ? Ich kann davon nirgendwo lesen.

Jgb

"Denn ihr habt im Kampfe wider die Sünde noch nicht bis auf das Blut widerstanden. Und ihr habt bereits die Ermahnung
vergessen, die zu euch als Kindern spricht: Mein Sohn, achte nicht gering die Züchtigung des Herrn und verzage nicht, wenn du von
Ihm gestraft wirst. Denn welchen der Herr lieb hat, den züchtigt Er, und gibt Streiche jeglichem Sohn, den Er aufnimmt." Heb 12,4ff

Züchtigung, Strafe hat ihre Gründe.

Au, da wüßte ich einige, die er strafen müßte. Aber es passiert nichts, sie wirken manchmal etwas traurig, aber ansonsten leben sie weiter wie gehabt.

Die Züchtigung, von der hier die Rede ist, bezieht sich auf die Söhne Gottes, die er annimmt. Aber auch solche Züchtigung konnte ich nicht oft beobachten.

Und es ist auch nicht alles Züchtigung Gottes, was hier an Leid auf Erden geschieht. Viel Leid geschieht durch Satan und die Menschen, die er bewegen kann Eph 6, 12
Es gibt auch unter gläubigen Menschen viel Dummheit und Eigenwillen. Darin haben sich ja auch die Väter des Glaubens manchmal hervorgetan.
Aber nachdem Satan mit 1/3 der Himmelsmächte auf die Erde verdrängt wurde, hat sich direkt ein ziemliches Leid entwickelt. Die römischen Kaiser haben die Christen sehr bedrängt und umgebracht.
Da waren die Christenverfolgungen durch Nero und Diocletian. Da mußten sich die Christen in Höhlen verstecken.

Mit Kaiser Konstantin kam dann Entspannung , aber zugleich wurde das Christentum flacher und eine Kirche , die auch den wahren Christen später sehr geschadet hat, nahm ihren Anfang in Rom.
Die Feinde des Christentums kamen immer auch von innen, nicht nur von außen

Gruß Thomas

[Helmuth]

Bei Hiob mag das der Fall gewesen sein, daß Gott darüber gewacht hat, daß er am leben bleibt. Hiob 1,12 Aber ich denke, man kann das nicht verallgemeinern. Welches Zeugnis in der Bibel wollte man dafür hernehmen ?

Gott ist allmächtig, allwissend.

Allmächtig wird bestätigt, allwissend nicht. Allwissen ist eine theologische Prämisse. Der Begriff kommt auch nicht aus Gottes Mund, sondern entstammt philosophischer Denkart. Und es kann uns in der Frage der Leidbewältigung ohnehin nicht weiterhelfen.

Die Allmacht hingegen schon, weil diese eine biblische Tatsache ist, auf die ich meinen Glauben aufbauen kann und Jesu dazu ermutigt. Gott kann auf Befehl sofortige Gesundheit bringen ode sie auch nehmen. Dazu hat er alle Macht und diese auch auf den Sohn übertragen, der Heilung auch an seinem Volk praktiziert hat.

Aber an sich wirken wir dabei mit, denn wie verschlimmern unsere Lage durch Ungehorsam gegenüber Gottes Wort und wir verbessern sie, wenn wir uns seinem Willen unterwerfen. Derart ist auch unser Glaube eine Voraussetzung für einen Heilungserfolg. Wo kein Glaube war, da bewirkte selbst Jesus nichts.

Durch Glaube und Gehorsam kann Gottes Gnade greifen und ich meine diese ist auch stets der oberste Wille Gottes, nur eben nicht bedingungslos. Es reicht also nicht das Beten um Heilung, man muss auch im Gehorsam wandeln. Jesus sagte zu einem Geheilten:

Danach findet Jesus ihn im Tempel, und er sprach zu ihm: "Siehe, du bist gesund geworden; sündige nicht mehr, damit dir nichts Schlimmeres widerfahre!"

Recht klare Worte, sage ich. Unsere Ausgangslage können wir uns nicht aussuchen. Das z.B. zeigt uns Jesus auch anhand das Falles eines Blindgeboreren (Johannes 9) wo Jesus nicht sagt, dass die eigene Sünde dafür verantwortlich wäre. Wir können in einer gottlosen Familie aufwachsen, erblich durch Fluch belastet sein, oder auch beides. Dafür hat Gott seine Gründe und daher sind diese Belastungen unausweichlich.

Aber wir können unsere Lage verbessern und zwar bis hin zum vollkommen Heil oder auch verschlimmern, sodass der Fluch an uns weiterhaftet und alles noch mehr verschlimmert. Das liegt sozusagen damit auch in unserer Hand.

[Zippo]

Mal von hier einen Blick ins Leiden:
Das Leben des Menschen ist vielfach bedroht von Tod und Leid.

So sehr, dass es bei Buddhisten anscheinend heisst das Leben ist Leiden und Bhudda hat sich aus dem Leiden völlig befreit. Alles in seinem Wesen ausgemerzt, was Leiden bewirken könnte.

Das Leben ist Leiden. Für uns ist Christus die lebendige Hoffnung auf ein wunderbares Leben nach dem Leiden. Und auch Jesus hat das Leiden als Mensch mit gelitten, bis zum Tod.

Der Blick ist sicherlich richtig. Die Menschen widerstehen zwar trotzig und wollen dem Leben etwas positives abgewinnen und eine Zeit gelingt das vielleicht auch. Aber dann kommt schon das erste Leid, Menschen enttäuschen oder eine Krankheit kommt oder ein Unfall, der Krieg, die Seuche, der Hunger, die Einsamkeit, der Tod.

Vom Buddhismus habe ich wenig Ahnung, aber ich habe den Eindruck, daß er das Leid der Welt abschaffen will, indem er das Wollen abschafft. Wer nichts mehr will der leidet nicht, abgesehen von Hunger, Krankheit und Tod ist man durch Enthaltsamkeit vor manchem Elend bewahrt.

Das hat ja schon der erste Griff im Paradies bewiesen, daß eine Frucht, obwohl sie lustig anzusehen war und klug machen sollte, letztlich Verderben gebracht hat weil Menschen hier Gott nicht vertraut hatten und mit der Erkenntnis über Gut und Böse nicht zurechtkommen.
Der Mensch ist auch heutzutage ständig Versuchungen ausgesetzt, er will etwas, was ihm aber am aber nicht nur Freude, sondern auch Leid und Mühe bringt. Und es bringt so manche Lebensweisheit, die aus Gottes Sicht wahrscheinlich auch erwünscht ist. Gott will, daß wir im Leid etwas lernen.

Gott will doch gar nicht daß wir uns allem Enthalten, er setzt da zwar Grenzen fest, aber ansonsten dürfen wir doch unsere Erfahrungen machen. Gott will, daß wir lernen uns richtig zu entscheiden. Vieles im Leben erscheint verlockend, aber ist für uns nicht das Richtige und dabei kann man auch ruhig mal einen Blick auf die anderen richten. Phil 2,1-4
Denn Gott will, daß wir auch an dem Wohl unserer Mitmenschen Interesse haben.

Es hat sich seit dem Paradies nicht viel verändert, und mancher Fehltritt bringt nicht nur Schaden, sondern auch Tod.

Gott läßt den Menschen in die Welt ziehen, in etwa wie es in dem Gleichnis vom verlorenen Sohn beschrieben wird. Lk 15,11 Es gibt wohl die Braven, die bei den Eltern bleiben, im Gleichnis der Vater und es gibt die Lebenshungrigen.
Manche Söhne entscheiden eben, den Eltern und Geboten treu zu bleiben, aber es gibt auch die Söhne, die es zuhause nicht aushalten und hinaus in das Leben wollen.
Und da gibt es eben manches Leid und Elend und der Sohn denkt schließlich darüber nach, daß er es zuhause besser gehabt hat, wie in der Fremde, wo er nur ausgenutzt, betrogen wird und bei den Schweinen landet. Da hat er nun erwas gelernt, was er zuhause nicht erfahren konnte und er sehnt sich wieder zurück.

Ist es nicht das, was Gott sich von seinen Geschöpfen wünscht ? Daß sie erkennen, daß sie es bei ihm besser hatten ? Jes 1,1-20

Gott hat doch das Leid mit eingeplant in unserem Leben, wir können auch Fehltritte machen, aber am Ende sollen wir die richtige Entscheidung treffen und zu ihm zurückkehren.

Die Nachfolge Jesu bewahrt uns aber auch nicht vor Leid, denn Satan bleibt als Versucher weiterhin in der Welt und versucht uns, entweder er kommt mit Krankheit oder führt er Menschen gegen uns zu Felde oder er kommt mit verlockenden Dingen, um uns zu verführen.
Dem sollen wir widerstehen. Jak 5,8-9. War das nicht auch schon im Paradies ein Thema, aber der Mensch hatte nicht bestanden, soll es aber, nach der Ausweisung aus dem Paradies, durch richtige Entscheidung , auch manchmal leidvolle Erfahrung lernen.

Satan kommt nicht immer nur als brüllender Löwe, er kann auch anschmiegsam sein, wie ein schnurrendes Kätzchen. Verführung kann auch viel Leid bringen. 1 Kor 6,9.15,33 2 Kor 11,3 Eph 4,6, 5,6 Kol 2,8 2 Thess 2,3 ......

In den Sendschreiben steht ja viel von der Überwindung. Off 2,7.11.17.26, 3,5.12.21
Den Überwindern will Gott alles vererben Off 21,7

Da ist die richtige Entscheidung gefragt.

Gruß Thomas

[Jakobgutbewohner]

Was bedeutet Allmacht ?

Das kann man sich fragen, ja.

Wenn solche Polaritäten auf Erden sind, dann kann einfach nicht immer nur Gutes passieren, und schau dir doch die Geschichte der Menschheit an, da gab es viele sehr grausame Ereignisse

Hatte das jemand bestritten, also daß es auf der Erde viele schlimme Ereignisse gibt? Ich kürze die Weitschweifigkeit mal etwas ein. ;)

Aber das heißt doch nicht, daß er über das Schicksal und Ende jedes Menschen wacht , es sei denn, er hat an diesem Menschen ein ganz besonderes Interesse.

Du bist offenbar einer solchen Ansicht. Iniwefern die sich klar aus der Bibel ableiten ließe, sehe ich bisher nicht.

Und er tut es nicht selbst, sondern er wacht mit seinen Engeln über das Leben der Menschen. Ps 91,11

"Denn Seinen Engeln hat Er über dir geboten, daß sie auf allen deinen Wegen dich behüten"

Auch das was darin steht bezweifelte ich nicht. Wobei darin nicht steht, er mache es nicht auch selbst.

"Verkauft man nicht zwei Sperlinge um einen Pfennig? Und keiner derselben fällt zur Erde ohne euren Vater. Es sind aber auch die Haare eures Hauptes alle gezählt." Mt 10,29f

Was heißt das ?

Daß Gott sehr genau alles durchdringt und nichts auf der Erde ohne seine Zulassung geschieht?

Die Sperlinge sind Bewohner des Himmelsreich und wenn sie sterben, dann fallen sie vom Himmel. Gott weiß aber die Seinen in den Himmel zu erheben, wenn sie sterben.

Zwei Bewohner des Himmels kauft man für einen Pfennig?

Das heißt nicht unbedingt, daß er sie in jeder Situation bewahren kann.

Gott soll etwas nicht können?

Das Leben kann plötzlich zu Ende sein z. Bsp. durch einen Autounfall

Und ein Autounfall geschiehtnach deiner Ansicht, egal ob Gott da lieber keinen gehabt hätte?

Dann sterben gut und schlecht, da bestimmt doch nicht Gott über das Ende.

Nicht?

Man kann auch nicht sagen, daß diejenigen, die das Unglück erleben, schuldiger sind, als andere

Nicht pauschal, richtig. Dazu schrieb ich ja schon etwas zu meinem Verständnis.

Aber was bedeutet wenn der Herr Jesus sagt, "wenn ihr euch nicht bessert werdet ihr auch so umkommen" Lk 13,5 ? Meint er, daß sie es versäumt haben, sich auf den Tod nicht vorbereitet ?

Daß der Spektakularitätsgrad der Todesumstände (hier eingestürzter Turm) nicht so bedeutend ist für die, die nicht Rettung annehmen?

Sicherlich begleiten Gottes gute Engel die Menschen, aber sie können nicht alles Unheil abwehren. Mt 18,10 Eigentlich sollte der Mensch immer auf den Tod vorbereitet sein.

"Sehet zu, daß ihr nicht einen dieser Kleinen verachtet; denn Ich sage euch, ihre Engel schauen allezeit in den Himmeln das Angesicht Meines Vaters in den Himmeln."

Auch hier verstehe ich nicht, was du mit dem Verweis auf diesen Vers aussagen wolltest.

Nicht Gott selbst, sondern seine vom Heiligen Geist erfüllten Engel begleiten den Menschen auf Erden.

Nur wieso schreibst du, die Engel Gottes würden nicht jedes Unheil abwehren können? Im Vers lese ich soetwas nicht.

Wie will Gott denn da verhindern, daß Menschen sterben ?

Daß Menschen dem Leibe nach sterben ist sein Wille?

Man sieht es doch schon in der Apostelgeschichte, wie hart die ersten Christen bedrängt wurden, und da kommt es nicht immer darauf an, ob Gott es zuläßt.

Das meine ich schon.

Au, da wüßte ich einige, die er strafen müßte. Aber es passiert nichts, sie wirken manchmal etwas traurig, aber ansonsten leben sie weiter wie gehabt.

Und so kommst du zu deiner Ansicht?

Die Züchtigung, von der hier die Rede ist, bezieht sich auf die Söhne Gottes, die er annimmt.

Der Brief richtet sich an Christen, ja das kann man sagen. Ich meine, es wird ein Vorgehen beschrieben, das auch darüber hinaus Geltung hat.

Und es ist auch nicht alles Züchtigung Gottes, was hier an Leid auf Erden geschieht. Viel Leid geschieht durch Satan und die Menschen, die er bewegen kann Eph 6, 12

Da ginge es im Grunde um etwas wie "das Kreuz auf sich nehmen" durch Christen?

[Zippo]

...

Ich kann mit deinen Kommentaren nichts anfangen, weil du für deine Entgegnungen keinerlei biblisches Fundament bemühst. Da bleibt es eben bei deiner Meinung, die du da etwas von oben herab kundtust.
Woran sollen wir jetzt die Wahrheit festmachen ?

[Zippo]

Bei Hiob mag das der Fall gewesen sein, daß Gott darüber gewacht hat, daß er am leben bleibt. Hiob 1,12 Aber ich denke, man kann das nicht verallgemeinern. Welches Zeugnis in der Bibel wollte man dafür hernehmen ?

Gott ist allmächtig, allwissend.

Allmächtig wird bestätigt, allwissend nicht. Allwissen ist eine theologische Prämisse. Der Begriff kommt auch nicht aus Gottes Mund, sondern entstammt philosophischer Denkart. Und es kann uns in der Frage der Leidbewältigung ohnehin nicht weiterhelfen.

Es geht ja nicht nur um die Begriffe Allmacht und Allwissen. Ich weiß auch, daß es den Begriff der Allmacht gibt, die Bibel verwendet ihn. Z. Bsp. 1 Mo 17,1, 2 Kor 6,16-18 Ist dies ein Zitat aus dem AT ? Off 1,8 Hier streiten sich die Gelehrten noch, ob es sich hier um den Vater oder den Sohn handelt, der diese Aussage trifft.

Dem Sohn wurde, wie in Dann 7,13-14 vom Vater die Macht übertragen. Mt 28,18, das sind die Mächte und Gewalten, die bereit sind, den Willen Gottes auf Erden umzusetzen. Und darum geht es doch auch, bei der Allmacht, Gott verbürgt sich für sein Wort und wird seine Pläne, auch gegen Widerstände umsetzen. Jes 46,10 Was will man noch mehr aus diesem Wort herausziehen ?

Widerstände gibt es doch, denn Satan hat, begleitet von Weherufen Gottes, mit 1/3 der Mächte und Gewalten, den Himmelsraum verlassen und wenn man sich die Apostel- , Kirchen- und Weltgeschichte ansieht, dann hat er hier unserer Schöpfung ganz gewaltig zugeschlagen und tut es noch.

Gott streitet doch nicht unmittelbar mit seinen Engeln, er macht es durch sie und mit ihnen. Da kämpfen Engelfürsten gegeneinander Dan 10, Off 12,7-9
Und so schnell lassen die sich nicht verdrängen.

Helmuth

Die Allmacht hingegen schon, weil diese eine biblische Tatsache ist, auf die ich meinen Glauben aufbauen kann und Jesu dazu ermutigt. Gott kann auf Befehl sofortige Gesundheit bringen ode sie auch nehmen. Dazu hat er alle Macht und diese auch auf den Sohn übertragen, der Heilung auch an seinem Volk praktiziert hat.

Das Wort ist Tatsache, aber nicht was Menschen so alles darunter verstehen. Gott hat jegliche Macht, Dinge zu schaffen, er kann auch heilen, wenn er will. Aber was kann er gegen seine Engel unternehmen, die gegen ihn revoltieren ?

Helmuth

Aber an sich wirken wir dabei mit, denn wie verschlimmern unsere Lage durch Ungehorsam gegenüber Gottes Wort und wir verbessern sie, wenn wir uns seinem Willen unterwerfen. Derart ist auch unser Glaube eine Voraussetzung für einen Heilungserfolg. Wo kein Glaube war, da bewirkte selbst Jesus nichts.

Gehorsam bringt den Segen, da kann ich dir wohl recht geben. Aber er führt auch manchmal in die Schule des Leids. Die Christen, die ich kenne, hatten vor ihrer Bekehrung ein sorgloseres, unkomplizierteres Leben.

Heute nacht dachte ich nochmal über das Wort nach, daß Gott den Urheber der Errettung durch Leiden vollkommen gemacht hat. Hebr 2,10 Das ist ja unser Herr Jesus und wir wissen ja z. Bsp. , aus Hebr 5,8, daß der Sohn Gottes Gehorsam gelernt hat. Er hat das Leid nicht gescheut, um die Pläne Gottes umzusetzen, obwohl es ihn auch einiges an Demütigung und Leid gebracht hat. Er ist auch durch die Schule des Leides gegangen.
Was meinst du, abgesehen von dem Gehorsam, hat der Herr Jesus, durch dieses Leid gelernt und inwiefern hat es ihn vollkommen gemacht ?

Helmuth

Durch Glaube und Gehorsam kann Gottes Gnade greifen und ich meine diese ist auch stets der oberste Wille Gottes, nur eben nicht bedingungslos. Es reicht also nicht das Beten um Heilung, man muss auch im Gehorsam wandeln. Jesus sagte zu einem Geheilten:

Danach findet Jesus ihn im Tempel, und er sprach zu ihm: "Siehe, du bist gesund geworden; sündige nicht mehr, damit dir nichts Schlimmeres widerfahre!"

Gott will nicht immer heilen. Mein Arbeitskollege, der an einem Gehirntumor erkrankt war, und ein wirklich treuer und guter Christ war, der mich zu christlichen Veranstaltungen mitgenommen hatte und auch sonstwie sehr überzeugt und aktiv war, ist mit 40 Jahren, nach 2 -jähriger Krankheit im Altersheim gestorben. Seine Familie, Frau und zwei Kinder blieben zurück.

Gott nutzt auch die Krankheit doch auch zur Prüfung, das wissen wir ja auch aus dem Buch Hiob. Gott läßt die Nachfolger Jesu durch eine Schule des Leids gehen, um ihre Aufrichtigkeit zu prüfen.

Deswegen hat er ja auch den Satan in der Welt gelassen, trotz des ungeheuren Leides, daß er hervorgebracht hat. Lk 22,31 Satan bedrängt die Christen und läßt sie leiden.
Was können wir aus den Problemen, die wir haben, positives herausziehen, was können wir in Zeiten der Bedrängnis lernen ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Gott will nicht immer heilen.

Wie ich sagte gibt es Bedingungen. Wenn wir diese einhalten, dann will Gott auch heilen. Zeig mir ein biblisches Beispiel, wo das nicht der Fall war. Jesus heilte sogar undankbare Menschen. Kann es sein, dass du dich hier selbst zum Maßstab setzt, weil er in deiner Situation für dich nicht genug eingreift? Kommt daher auch die Bitterkeit?

Mein Arbeitskollege, der an einem Gehirntumor erkrankt war, und ein wirklich treuer und guter Christ war, der mich zu christlichen Veranstaltungen mitgenommen hatte und auch sonstwie sehr überzeugt und aktiv war, ist mit 40 Jahren, nach 2 -jähriger Krankheit im Altersheim gestorben. Seine Familie, Frau und zwei Kinder blieben zurück.

Zu deinem Fall kann ich nichts sagen. Ich wiederum hatte einen Arbeitskollegen, es war sogar mein damaliger Chef, der ebenfalls einen Hirntumor durchlitten hatte. Durch dieses Leid ist aber zum Glauben gekommen. Er verstarb dann auch. In seinem Fall sehe ich, dass dieses zeitlich bedingte Leid notwendig war, weil er nun für alle Ewigkeit gerettet sein wird.

Er hinterließ Frau und drei Kinder. Ich hoffe, er hatte ihnen in der Zeit auch das Evangelium weitergeben können. Bei seiner Frau weiß ich das sogar, denn sie hatte uns im Apha-Kurs mit ihm besucht, den wir damals abgehalten hatte. Mein Chef überlebte die Kurszeit nicht, aber ich habe seinen Glauben gesehen, den er demütig angenommen hatte.

Was können wir aus den Problemen, die wir haben, positives herausziehen, was können wir in Zeiten der Bedrängnis lernen ?

Fürchte Gott und heilige ihn in jeder Lebenslage. Zu seiner Zeit wird Gott schon seine Hilfe senden. Das ist ein Akt des Glaubens, wie ich das nicht anders sehen kann. Einen anderen Rat habe ich nicht, den ich allgemein geben kann.

[Zippo]

Gott will nicht immer heilen.

Wie ich sagte gibt es Bedingungen. Wenn wir diese einhalten, dann will Gott auch heilen. Zeig mir ein biblisches Beispiel, wo das nicht der Fall war. Jesus heilte sogar undankbare Menschen. Kann es sein, dass du dich hier selbst zum Maßstab setzt, weil er in deiner Situation für dich nicht genug eingreift? Kommt daher auch die Bitterkeit?

Die Bibel beschreibt die Zeit des Erscheinens des Messias und die war nun mal, wie auch prophetisch vorhergesagt Jes 35,5-6,42,7
Als Johannes der Täufer im Gefängnis unsicher wird, ob der Herr Jesus auch der Messias ist, da zählt der Herr Jesus einige dieser Wunder auf, die sein Erscheinen begleitet haben. Lk 7,20-23
Da waren einige Wunder und Heilungen, die Arnold Fruchtenbaum als messianisch bezeichnet hat, weil sie nie von jemandem erbracht wurden, z. Bsp. die Heilung des Blindgeborenen. Joh 9, ...32...

Es ist nicht zu erwarten, daß Gott solche Zeichen zu jeder Zeit wiederholt.

Der Herr Jesus sieht seine Aufgabe primär darin, Menschenseelen zu retten, die körperliche Heilung ist zweitrangig. Mt 9,5-6 Das finde ich immer sehr hart, wenn der Herr Jesus so spricht, als ob es dem Gichtbrüchigen nicht ein sehnliches Anliegen wäre, gesund zu werden. Aber es ging auch um den Beweis der Vollmacht, die der Herr Jesus damals erbringen sollte, damit das Volk Israel glauben konnte, daß er der Messias ist.

Das hat mit meiner persönlichen Situation nichts zu tun. Ich gönne jedem seine Heilung, aber ich kenne eben auch viele Beispiele, wo es nicht passiert ist, unter anderem aus Biographien. Z. Bsp von Julie Hausmann
Warum hat Gott sie nicht geheilt ?

Helmuth

Mein Arbeitskollege, der an einem Gehirntumor erkrankt war, und ein wirklich treuer und guter Christ war, der mich zu christlichen Veranstaltungen mitgenommen hatte und auch sonstwie sehr überzeugt und aktiv war, ist mit 40 Jahren, nach 2 -jähriger Krankheit im Altersheim gestorben. Seine Familie, Frau und zwei Kinder blieben zurück.

Zu deinem Fall kann ich nichts sagen. Ich wiederum hatte einen Arbeitskollegen, es war sogar mein damaliger Chef, der ebenfalls einen Hirntumor durchlitten hatte. Durch dieses Leid ist aber zum Glauben gekommen. Er verstarb dann auch. In seinem Fall sehe ich, dass dieses zeitlich bedingte Leid notwendig war, weil er nun für alle Ewigkeit gerettet sein wird.

Er hinterließ Frau und drei Kinder. Ich hoffe, er hatte ihnen in der Zeit auch das Evangelium weitergeben können. Bei seiner Frau weiß ich das sogar, denn sie hatte uns im Apha-Kurs mit ihm besucht, den wir damals abgehalten hatte. Mein Chef überlebte die Kurszeit nicht, aber ich habe seinen Glauben gesehen, den er demütig angenommen hatte.

Wenn Gott die Zeit für reif hält, dann nimmt er die Menschen einfach mit.

Es gibt ja auch in Nahtoderlebnissen schon mal Mitteilung spektakulärer Heilung. Das könnte bedeuten, daß der Heilige Geist sich noch nicht ganz sicher ist, ob er den Menschen haben will. Und dann läßt er sie noch eine zeitlang leben. Es muß nicht heißen, daß es sich um die besseren Menschen handelt, die Gott besonders lieb hat.

Helmuth

Was können wir aus den Problemen, die wir haben, positives herausziehen, was können wir in Zeiten der Bedrängnis lernen ?

Fürchte Gott und heilige ihn in jeder Lebenslage. Zu seiner Zeit wird Gott schon seine Hilfe senden. Das ist ein Akt des Glaubens, wie ich das nicht anders sehen kann. Einen anderen Rat habe ich nicht, den ich allgemein geben kann.

Der Rat ist gut, aber nicht immer leicht umzusetzen, vor allen Dingen in schweren Zeiten. In solchen Zeiten versucht Satan auch den Menschen von Gott wegzuziehen.
In Zeiten der Krankheit und Not werden wir aber auch geprüft. Da denke ich schon mal an die Zeit des Volkes Israel in der Wüste. 1 Kor 10,5-11
Welche Charaktereigenschaften werden im Leid am meisten geschult ? Was wird im Leid von Gott geprüft ?

Gruß Thomas

[Abischai]

Ich sehe immer wieder, daß "Zitate" eine ungenaue, oft viel zu große Wiederholung voriger Beiträge ist. Es wäre angemessen, ein Zitat auf das Wesentliche zu beschränken, also den zitierten Text soweit zu kürzen, daß wirklich nur das beabsichtigte zitiert wird und kein unübersichtlicher Wust von Datenmüll wiederholt wird.