Predigten Olaf Latzel

[Heinz Holger Muff]

Kannst du dir auch nur ansatzweise vorstellen, wie es Trinitatier emotional toucht, wenn ständig jemand den Sohn Gottes zum Dienstboten degradiert ?

Wer macht denn so etwas liebe Magdalena61?

[Ziska]

Kannst du dir auch nur ansatzweise vorstellen, wie es Trinitatier emotional toucht, wenn ständig jemand den Sohn Gottes zum Dienstboten degradiert ?

Wer macht denn so etwas liebe Magdalena61?

Ich sehe da eher einen Chef und seinen Meister.
Doch keinen Dienstboten…

Dieser Meister ist natürlich nicht der Chef, er hat aber vom Chef alle Autorität erhalten.

Mein Mann war auch gelernter Meister in einem Handwerksbetrieb.
Er fühlte sich nicht als Dienstbote.
Seine Mitarbeiter sahen in ihm auch den zweiten Chef,
weil er die Autorität hatte, Entscheidungen im Sinne des Chefs zu treffen.

[Zippo]

Magdalena
Kannst du dir auch nur ansatzweise vorstellen, wie es Trinitatier emotional toucht, wenn ständig jemand den Sohn Gottes zum Dienstboten degradiert und den Geist Gottes für einen seelenlosen Wind hält? Wir müssen den Unglauben bzw. die andere Sichtweise ja auch aushalten.

Dein Beitrag hat mir aus der Seele gesprochen. Nur das mit dem Dienstboten habe ich nicht verstanden. Der Herr Jesus sagte doch , daß er gekommen sei, um zu dienen und um sein Leben zur Erlösung für Viele zu geben. Mt 20,28
Der Diener wird von Gott als der Vornehmste eingestuft steht im Vortext. Mt 20, 25-27

Bezogen auf den Heiligen Geist wurde uns mal eine Predigt gebracht, da ging es um die Geschichte, wo der Knecht Abrahams in dessen Heimat eine Braut für Isaak finden sollte.
Abraham wurde in diesem Bild als Gott angesehen, der seinen Knecht, das ist der Heilige Geist, aussendet, um für den Sohn Isaak, der ist ein Vorbild für Christus, eine Braut zu suchen.
Die Braut schließlich, st in diesem Bild der von Gott erwählte Mensch, der einmal auf der neuen Schöpfung leben kann. 1 Mo 24, Off 21,1-3
Ich fand dieses Bild ganz sinnvoll, zumal Isaak durch die Geschichte mit der Opferung auf dem Berg zu einem besonderen Vorbild für den Herrn Jesus Christus geworden ist. 1 Mo 22


Gruß Thomas

[Zippo]

Helmuth

Wie nun die EK heute dasteht, dazu kann man sagen, vom Reden in die Traufe. Viele Dogmen wurden ungeprüft übernommen. Darum enstanden später Freikirchen, weil man eines vermisst: Die Kraft Gottes. Da gibt es viel Theologie und noch mehr Tradition, aber wo ist Gott in alldem? Doch Gott lässt nicht locker, er gießt immer wieder für eine bestimmte Zeit den HG aus und so entstand meine erste Gemeinde.

Luther hat schon einiges reformiert, aber z. Bsp die Kindestaufe hat er gelassen. Ansonsten kann man wirklich nicht sagen, daß er ein Katholik geblieben ist, er wäre es vielleicht gerne geblieben, aber nicht um jeden Preis.

Mit der Kraft Gottes wäre ich vorsichtig, denn nicht jede Kraft ist von Gott, auch wenn es sich so anfühlt. 2 Kor 11,14, 2 Thess 2,4
Das war ja damals der Kritikpunkt, als die sogenannten Erweckungserscheinungen in der Gemeinde in der Azusastreet in Los Angeles auftraten. Da gab es eben sehr viele Geschwister, die sagten, daß dies eine Verführung Satans sei und das hat dann zur Trennung bzw. zur Berliner Erklärung geführt.

Was meinst du damit, daß der Heilige Geist immer mal wieder für eine bestimmte Zeit ausgegossen wird ?
Der Heilige Geist wurde vor nunmehr 2 Jahrtausenden in Jerusalem ausgegossen und hat sich dann in der Welt verbreitet um die Botschaft von der Gnade Gottes zu verkündigen.
Es hat immer mal wieder Erweckungen gegeben, aber das ist keine neue Ausgießung des Heiligen Geistes, sondern Gott hat sich eben mit einem bestimmten Landstrich besonders beschäftigt. Entweder ging es um Neulandgewinnung oder es waren so gottlose Verhältnisse in z. Bsp. England oder Amerika, daß es nötig war, mit besonderen Predigern große Massen anzusprechen, die den Hörern ins Gewissen geredet haben. Das waren Erweckungsprediger, wie Charles Haddon Spurgeon oder George Whitefield, John Wesley usw.

Helmuth

Ich wurde katholisch geboren und im RK-Unterricht gelehrt. Ich nahm das aber nicht Ernst. Mich konnten später überzeugte Christen einer Freikirche gewinnen und so bekehrte ich mich. Dabei lernte ich den wohl wahren Jesus kennen und anfangs wurde damit nicht theologisiert.

Man lebte mit ihm, er in uns und wir in ihm, wie das z.B. Paulus desgleichen bezeugt. Solches deuten Trinitarier leider um. Sie müssten sich selbst oder mich damit auch zu Jesus erklären. Das Grundproblem: Man erkennt den Haken an der Lehre nicht mehr infolge Indoktrination. Das freie Denken wird unterbunden, man hat dogmenkonform zu denken. Etwas davon beschreibt Zippo zuvor und in einigen Gedanengänken kann ich ihm folgen.

Ich würde auch in keine Gemeinde gehen, wo man mich zwingt, ein gewisses trinitarisches Denken zu haben. Ich habe mich da auch weiterentwickelt. Man muß auch über diese Dinge sachlich reden können.
Es ist natürlich klar, daß Satan versucht, mit diesem uralten Streitthema immer wieder Geschwister gegeneinander aufzubringen, also muß man behutsam vorgehen, nötigenfalls das Gespräch lassen, wenn sich eine aggressive Stimmung erhebt.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Was meinst du damit, daß der Heilige Geist immer mal wieder für eine bestimmte Zeit ausgegossen wird ?

Ich rede davon, dass die Wirkungen nicht dauerhaft sind, sondern auch wieder nachlassen, bis es zu einer neuen Ausgießung kommt.

Der Heilige Geist wurde vor nunmehr 2 Jahrtausenden in Jerusalem ausgegossen und hat sich dann in der Welt verbreitet um die Botschaft von der Gnade Gottes zu verkündigen.

So ist deine Theologe. Wie begründest du das mit der Schrift? Es breitet sich doch nicht der HG aus, sondern das Evangelium. Der HG ist nicht orts- oder zeitgebunden, da es der Geist Gottes ist. Meine Theologie leitete sich von der Weissaugng Joels ab. Diese legt dafür die Grundlage.

Ich würde auch in keine Gemeinde gehen, wo man mich zwingt, ein gewisses trinitarisches Denken zu haben. Ich habe mich da auch weiterentwickelt. Man muß auch über diese Dinge sachlich reden können.

Ich sehe das anders. Wenn man mich damit nicht indoktriniert, dann ist mir das egal. So kann ich in jede Gemeinde gehen, in der der Glaube an das Sühneopfer Jesu auch in Liebe gelebt wird. Dann gibt es keine Konflikte, sondern man kann theologisch unterschiedliche Standpunkte unwesentlicher Dinge, wozu ich die Trinität zähle, auch stehenlassen. In meiner ersten Gemein war das so der Fall.

Wo das nicht der Fall ist, dort herrscht oft ein elitäres Denken, das in der Folge von Indoktrination gekennzeichnet ist. Solchen Dingen möchte nun in meinem anderen Thread auf den Grund gehen. Ich würde deine Mitarbeit begrüßen, wir sind erst am Anfang.

Es ist diese Trinitätslehre mit keinem Wort auch nur ansatzweise heilsrelevant, sie ist eine menschliche Philosophie, wie man sich die Beziehung zwischen Gott und Jesus vorstellt, indem der HG so etwas wie das Bindeglied ist. Aber diese meisten dieser Vorstellungen haben keine Grundlage durch das Wort Gottes, es gibt da mehrere Denkkuzschlüsse.

Ich beschäftige mich nun gut 25 Jahre mit dem HG, und zwar weil es in der Frage immer wieder zu Auffassungen kommt, bei denen ich nur mit dem Kopf schütteln kann. Ich meine damit weniger andere Kirchen, sondern den charismatischen Leib. In traditionellen Kirchen gibt es die feste Vorstellung einer Trinität, aber im Grunde genommen verstehen sie den HG nicht.

Man kann über Jesus und über Gott reden, aber nicht wirklich über den HG. Das liegt m.E. daran, dass in traditionellen Kirchen der HG nicht in seiner Kraft wirkt , wie er das geren würde.

Ein Grund ist sicher, dass zu dogmetisch denkt. So wird über den HG auf intellektueller Ebene gerede, wobei dem dogmatische Grundverständnis der Trinität zugrunde. Wenn ich es scharf formuliere, dann hieße es, die Blinden reden über die Farbe.

Das ist in charismatischen Gemeinden deutlich anders, sie haben oft mehr als genug Erfahrung, nur kommt es zu dort weider zu Kudelmudl in den Interpretationen, in etwa wie das in der ersten Korinther Gemeinde vergleichbar der Fall gewesen sein musste, wo schon Paulus Mühe hatte das Durcheinander zu ordnen.

Er nannte die Korinther kindisch und unmündig, so dass er ihnen Milch verabreichen musste, weil sie zu fester Nahrung noch nicht fähig waren ihre Gaben korrekt einzusetzen. Mir kommt das daher sehr bekannt vor, was bei uns oft abgeht.

[Lena]

Wenn der heilige Geist selber Gott IST, erforscht er sich selber?

Dein Geist bist auch du.
Du kannst dich selber erforschen...

 Erforscht euch selbst

[Oleander]

Dein Geist bist auch du.
Du kannst dich selber erforschen..

Du vergleichst grade einen Menschen mit Gott!
Und meinst nun, weil Menschen das tun, tut es eben Gott auch...

Damit steckst du "ihn" in eine Schublade....wie du dir das vorstellst.

[Heinz Holger Muff]

Kannst du dir auch nur ansatzweise vorstellen, wie es Trinitatier emotional toucht, wenn ständig jemand den Sohn Gottes zum Dienstboten degradiert ?

Wer macht denn so etwas liebe Magdalena61?

Ich sehe da eher einen Chef und seinen Meister.
Doch keinen Dienstboten…
Dieser Meister ist natürlich nicht der Chef, er hat aber vom Chef alle Autorität erhalten.

Mit Verlaub liebe Ziska, Jesus war gem. 1.Thess. 4:16 nicht nur Meister, sondern der Erzengel-sprich der Chef all der Engel die JHWH vorher erschaffen hatte.(s. dazu Offb. 3;14)

Und er musste auch vorher keine Meisterschule mit Abschuss nachweisen um anerkannt zu werden, sondern gem. Spr. 8;23-30 wurde er von JHWH höchstpersönlich in diese Position eingesetzt:

23 Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, vor dem Anfang, vor den Ursprüngen der Erde. 24 Als noch keine Fluten waren, wurde ich geboren, als die wasserreichen Quellen noch nicht flossen. 25 Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln wurde ich geboren. 26 Als er die Erde noch nicht gemacht hatte und die Fluren, die ganze Summe des Erdenstaubes, 27 als er den Himmel gründete, war ich dabei; als er einen Kreis abmaß auf der Oberfläche der Meerestiefe, 28 als er die Wolken droben befestigte und Festigkeit gab den Quellen der Meerestiefe; 29 als er dem Meer seine Schranke setzte, damit die Wasser seinen Befehl nicht überschritten, als er den Grund der Erde legte, 30 da war ich Werkmeister bei ihm, war Tag für Tag seine Wonne und freute mich vor seinem Angesicht allezeit. 

[Magdalena61]

Magdalena
Kannst du dir auch nur ansatzweise vorstellen, wie es Trinitatier emotional toucht, wenn ständig jemand den Sohn Gottes zum Dienstboten degradiert und den Geist Gottes für einen seelenlosen Wind hält? Wir müssen den Unglauben bzw. die andere Sichtweise ja auch aushalten.

Dein Beitrag hat mir aus der Seele gesprochen. Nur das mit dem Dienstboten habe ich nicht verstanden. Der Herr Jesus sagte doch , daß er gekommen sei, um zu dienen und um sein Leben zur Erlösung für Viele zu geben. Mt 20,28
Der Diener wird von Gott als der Vornehmste eingestuft steht im Vortext. Mt 20, 25-27

Er kam, um zu dienen, und Er dient uns auch heute.

Dienen mit Würde.

Ein Diener hat in der Schrift einen anderen Stellenwert als in der Welt. Es steht uns nicht zu, den König aller Könige und Herrn aller Herren der Wertung der Welt zu unterwerfen. Indem man dem Vater insgeheim oder ungeschminkt offen einen höheren Stellenwert gibt als dem Sohn, tut man das. Jesus sagte aber, "Wer mich sieht, der sieht den Vater. " Joh. 14,9

Und Kol. 2,9 sagt: "Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig"-- die ganze Fülle. Mehr geht nicht. Und das ist immer noch so.
LG

[Magdalena61]

Der Vater und der Sohn und der Heilige Geist werden alle als Gott bezeichnet, aber darf man einen dreieinigen Gott daraus machen ? Das geht doch daüber hinaus, was geschrieben steht.

Der Begriff ergibt sich aus dem Zeugnis JHWHs: "Ich bin der Erste und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott" Jes. 44,6
sowie der Realität von Vater, Sohn und dem Geist Gottes, wie die Schriften das dokumentieren, wobei jeder Einzelnen der genannten "Personen" göttliche Eigenschaften zugeschrieben werden.

Ich habe ein Buch "Drei, die eins sind". Auf dem Cover ist ein Baum abgebildet, dessen (1) Stamm sich teilt in drei (3) Äste, die etwa gleich stark sind und die Krone bilden.
Der Stamm ist unteilbar... die Äste sind fest mit dem Stamm verbunden.

Es gibt eine Broschüre zum Thema "Dreieinigkeit". Ich glaube nicht, dass wir das "Konzept" des Gottes Abrahams, Isaaks und Jakobs verstehen müssen und erklären müssen wir es schon gar nicht.

Hat nun der Heilige Geist die gleiche Macht, wie sie der Geber des Heiligen Geistes hat ?

Ja. Er ist der Geist Gottes UND der Geist Christi und hat Vollmacht. Ich sehe Ihn als "Gott unsichtbar gegenwärtig".

Er... erforscht alle Dinge, auch die Tiefen Gottes.

Andere Übersetzung:

1. Kor. 2,10 (HFA): Denn der Geist Gottes weiß alles, er kennt auch Gottes tiefste Gedanken. 

"Erforscht" klingt ein wenig nach "ich muss mich mal schlau machen", wie ein Journalist, der sich informiert. Wenn der Geist Gottes ein Teil JHWHs ist, dann ist Er jedenfalls allwissend und muss nicht erst "Gott ergründen"-- weil Er Teil des Phänomens "Gott" ist. Er war bereits da, bevor Gott die Erde reaktivierte und das Leben auf der Erde erschuf. 1. Mose 1,2

Ist es so verkehrt, wenn man den Heiligen Geist ein ganz klein wenig von seinem Geber abhebt ? Das heißt, es ist eben nicht der ganze Gott, sondern sein Geist den er auf die Erde entsandt hat.

Wenn man die menschliche Vorstellung von "Person mit räumlich begrenztem und räumlich gebundenen Körper" anwendet, würde es bedeuten: Zwei Drittel "Gott" sind in der unsichtbaren Welt und ein Drittel wirkt auf der Erde.... hm, damit kommen wir nicht hin.
Ich glaube, Er ist zu 100% präsent.
LG