Predigten Olaf Latzel

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Helmuth
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Re: Predigten Olaf Latzel

Beitrag von Helmuth »

Zippo hat geschrieben: Mo 27. Mai 2024, 18:43 Es ist jetzt im Text nicht gesagt, wer die Blindheit bewirkt hat.
Wie enstand sie deiner Meinung nach? Meine Auffassung kennst du. Und man kann dazu auch Gottes Wort zitieren, sodass es nicht weiter nur meine Auffassung ist.
Zippo hat geschrieben: Mo 27. Mai 2024, 18:43 In Joh 6,38 sagt er z. Bsp. daß er vom Himmel herabgekommen ist.
Das ist eine typische Sprachfigur, wie sie Jesus oder die Apostel anwenden. Verstehst du das nun wortwörtlich? Die Bibel bezeugt doch wie das vonstatten gegangen ist. Ich greife auf eine Aussage zurück:
Gal 4,4 hat geschrieben: Als aber die Fülle der Zeit gekommen war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau, geboren unter Gesetz.
Auch hier erkennt man das Sprachmuster mit der Wortwahl "Gott sandte ...". Der Vorgang erfolgt aber so wie jeder Mensch zur Welt kommt, sonst wäre er gar kein Sohn geworden. Die Vorstellung, dass "Götter" vom Himmel plötzlich im Erdenleben auftreten ist heidnisc und basiert schlicht auf Götzen, die man sich so ausdenkt.

Der wahre Sohn Gottes kam anders in die Welt, durch Geburt. So steht es geschrieben. Als solcher muss Gott auch die natürlichen Geschlechtsorgane als Mann geformt haben. Nun, die haben wir nicht gesehen, aber eine andere Annahme zu treffen wäre dubios. 8-)

Übrigens wurde auch Johannes (der Täufer) "gesandt" und brachte uns "vom Himmel" die Taufe zur Buße. Wie stellst du dir das nun wortwörtlich vor? Jesus bedient sich auch der Wortwahl einer Sprachfigur:
Lk 20,4 hat geschrieben: Die Taufe des Johannes, war sie vom Himmel oder von Menschen?
Welche Vorstellung verbindet sich damit, wenn man dies frei von jeder dogmatischen Denkweise interpretieren soll? Der erste Gedanke kann dann nicht sein, dass sie sozusagen wie das Manna vom Himmel herabgeflogen kommt. Denn auch das Manna, wiewohl es ein Wunder Gottes war, enstand aufgrund der natürlichen Elemente dieser Erde, wie Gott es aber einzigartig entstehen ließ; desgleichen Gottes Sohn.
Zippo hat geschrieben: Mo 27. Mai 2024, 18:43 Der Heilige Geist ist unmittelbar Gottes Geist, steht in Joel 3,1, aber er ist wie ein Wesen für sich.
Dann bist du zumindest ein Dinitarier, wenn schon kein Trinitarier. Ich denke, dass es nur einen Geist Gottes gibt, zu dem ich schlicht Gott sage, der alles andere erschaffen hat. Und dieser Geist reproduziert sich nicht. So ist der Gedanke einer Hypostase auch nur ein menschlicher Versuch sein Wesen zu verstehen, aber nicht etwas was Gottes Wort uns lehrt. Spürbar hingegen erfahren wir seine Wirkungen.

Gott hat jedoch des Menschen Geist erschaffen, auch das ist keine Reproduktion sondern ist in der Tat eine Schöpfung, der er seine Ähnlichkeit gegeben hat. Und es ist jeder dieser Geister ebenso einzigartig und nicht weiter reproduzierbar. Soweit meine Gedanken. David besingt diese Einzigartigkeit auf diese Weise:
Ps 139,14 hat geschrieben: Ich preise dich dafür, dass ich auf eine erstaunliche, ausgezeichnete Weise gemacht bin. Wunderbar sind deine Werke, und meine Seele weiß es sehr wohl.
Bedenke, auch das ist nicht Gottes Wort, sondern David preist auf diese Weise mit seinen Worten den Schöpfer für seine eigene wunderbare Schöpfung, die sich mit ihm im Geist der Wahrheit vereinen darf. Und ich finde das gleichfalls wunderbar! :thumbup:
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Re: Predigten Olaf Latzel

Beitrag von Zippo »

Oleander hat geschrieben: So 26. Mai 2024, 14:12
Helmuth hat geschrieben: So 26. Mai 2024, 09:49 Ich stufe die Trinitätslehre als Götze ein, ein Menschenwerk eben.
Es könnte sein, dass GOTT das anders sieht und ER mit dieser Lehre gar kein Problem hat.
Gebetet wird ja meistens zum Vater oder auch zum Herrn Jesus. Zum Heiligen Geist wird meist nicht gebetet, weil er als Stellvertreter für den Vater und den Sohn verstanden wird. Joh 14,23

Manchmal wird gesegnet im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Z. Bsp. bei der Taufe. Ich sehe darin auch kein Verbrechen.

Es geht um die Frage, ob die drei Personen, die im NT genannt werden in der gleichen Weise ewiger Gott sind oder nicht. Im AT gab es den HERRN, den Gott Israels, da war die Dreieinigkeit kein Thema. Aber im NT erhöht der Vater den Sohn und macht ihn zu einem Gott, den seine Nachfolger anrufen und anbeten dürfen. Hebr 1,5-13
Außerdem schickt der Vater von seinem Heiligen Geist auf die Erde. Und schon haben wir einen dreieinigen Gott ?

Ich denke wir haben auch nichts anderes, als das, was im AT steht, aber hier bekommen Personen eine neue Dominanz.

Der Schöpfergott wird als Vater angesehen, der Sohn Gottes, der im AT mutmaßlich der Engel des HERRN war, wird zum Herrn und Gott Jesus Christus, und der Heilige Geist, von dem im AT eigentlich kaum die Rede ist, wird zum Herrn des Leibes der Gemeinde. 1 Kor 12,13 Er läßt sich am ehesten mit seinem Geber noch zu einer Gottheit zusammenfügen.

Aber wieso soll man nun diese Personen einfach zu einer Gottheit zusammenfügen und allen dreien gleiche Eigenschaften zuweisen ? Das schießt meines Erachtens über das hinaus, was geschrieben steht. z. Bsp. 1 Tim 6,16


Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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Re: Predigten Olaf Latzel

Beitrag von Zippo »

Helmuth
Zippo hat geschrieben: ↑Mo 27. Mai 2024, 18:43
In Joh 6,38 sagt er z. Bsp. daß er vom Himmel herabgekommen ist.
Das ist eine typische Sprachfigur, wie sie Jesus oder die Apostel anwenden. Verstehst du das nun wortwörtlich? Die Bibel bezeugt doch wie das vonstatten gegangen ist. Ich greife auf eine Aussage zurück:
Gal 4,4 hat geschrieben:
Als aber die Fülle der Zeit gekommen war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau, geboren unter Gesetz.
Ja, ich verstehe es wörtlich. Der Herr Jesus kam vom Himmel herab in das Fleisch des Kindes Jesus von Nazareth. Joh 3,13, Joh 8,23, 1 Joh 4,2

Im AT war er Engel des HERRN bzw. Engel des Bundes, weil er damals erfüllt von dem Geist des HERRN, also seines Vaters, den Bund mit dem Volk Israel geschlossen hat.
Nun war er gemäß der Prophezeiung in Mal 3,1 in das Fleisch des Menschen Jesus gekommen, den Gott selbst in der Maria gezeugt hat. Hebr 10,5, Lk 1,35

Und erfüllt von dem Geist seines Vaters hat er auch den neuen Bund gestiftet. Mt 26,28


Gruß Thomas
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Hexenjagd
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Re: Predigten Olaf Latzel

Beitrag von Hexenjagd »

Mal wieder zurück zum Thema
St. Martini gibt bekannt 👉

Liebe Gemeinde,

am 28.08. soll das Verfahren gegen unseren Pastor am Landgericht fortgesetzt werden. Nach der Aufhebung seines Freispruches am Oberlandesgericht ist dieses für ihn und unsere Gemeinde eine immense Belastung. Bitte beten Sie inständig für Pastor Latzel und seine Familie. Bitte beten Sie, daß das Verfahren ein gutes Ende nimmt oder der durch das Gericht vorgeschlagenen Einstellung gegen Auflage noch durch die Staatsanwaltschaft zugestimmt wird. Wir wollen uns in allem immer wieder unserem Herrn und Heiland Jesus Christus anbefehlen und auf ihn hoffen.

Ich grüße Sie mit 1.Thess 5,17.

Dr. Jürgen Fischer, Verwaltender Bauherr St. Martini
5. Mose 18, 10
Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen läßt, oder einer, der Wahrsagerei betreibt oder Zeichendeuterei oder ein Beschwörer oder ein Zauberer,
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Helmuth
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Re: Predigten Olaf Latzel

Beitrag von Helmuth »

Zippo hat geschrieben: Di 28. Mai 2024, 12:38 Ja, ich verstehe es wörtlich.
In Ordnung, ich als Sprachfigur wiezuvor schon erklärt. Mir fehlt für deine Auffassung eine einleuchtende Erklärung. Und wir haben das ja nicht zum ersten Mal hier diskutiert. Wir müssen es nicht immer wiederholen, sondern in dem Fall muss der HG uns weiter leiten.

Mittlerweile erkenne ich, dass die üblichen Bibelstellen, die man dazu heranzieht, einseitig übersetzt wurden, indem man andere Lesearten nicht zulässt. Und es gibt auch falsche ÜS. Ich sollte dazu mal einen Thread eröffnen um das zu beleuchten. Vielleicht ergibt sich dort unter uns mehr. Bist du interessiert?
Zippo hat geschrieben: Di 28. Mai 2024, 12:38 Im AT war er Engel des HERRN bzw. Engel des Bundes, weil er damals erfüllt von dem Geist des HERRN, also seines Vaters, den Bund mit dem Volk Israel geschlossen hat.
Darin unterscheiden wir uns. Mit der Auffassung stehst du alleine da, also nicht nur mir geht es so. Ein Mensch, der noch nicht gezeugt wurde, kann nach meinem Dafürhalten noch nicht exisiteren. Ist Jesus Mensch, was ja Fakt ist, darf es für ihn keine Ausnahme-Schöpfungsregel geben, sonst wäre sein Opfer nicht gültig. Du hast dich auf deine Engel-des-HERRN-Theologie schon zu sehr eingeschossen.

An der Stelle schlage ich vor, wir lassen es stehen, da keiner von uns beiden einen Rückzieher machen will. Ich kann nur sagen, dass ich meine Auffassungen ohne Manipulation durch Menschen erworben habe. Es war dazu aber wichtig exegetisch genau zu arbeiten und man darf nicht vorgebenen Prämissen folgen, die keine Deckung im Wort finden.

Meine Auffassung wurde mir von keinen eingebläut. Ich wurde zuvor ebenfalls von der klassichen Theologie der Trinität belehrt, deren Kernpunkt "Jesus ist Gott" bildet, bis sich immer mehr Fragezeichen gebildet haben. Eine Frage stelle ich in dem Zusammenhang heute: Was um Himmels willen ändert daran etwas, dass er mit seinem Blut bezahlt hatte? Was also ändert das an Gottes Vorsatz?

Aufgrund meiner späteren Kontakte mit Evangelikalen musste ich feststellen, wie intensiv sie auf ihre Dogmen pochen und in ihren Auffassungen keinen Widerspruch dulden. Da war was faul, denn unter den Charismatikern erlebte ich das so nicht.

Der Glaube, der durch aufoktroyierte Zwänge ensteht, kann nicht gesund sein. Das meine ich zeigte mir durchaus der HG und so steht es auch in den Lehren des Paulus. Es gibt Gott sei Dank genug Brüder, die solche Differenzen stehen lassen können, weil sie wissen, dass viele Dinge nicht heislrelevant sind, und dass sich der Glaube in Wahrheit und Liebe erweisen muss.

Er erschöpft sich nicht in theologischen Lehrsätzen mit denen man andere indoktriniert. Ich besuchte vor einigen Wochen eine solche Gemeinde und erlebte es wieder, wie alteingesseene Brüder ihre Auffassungen verbissen und mit Vehemenz versuchen anderen einzutrichtern. An sich ist es schrecklich zuzusehen, wie manche nichts dazulernen.

Es ist nahezu egal, um welches Thema es geht. Sie meinen die Wahrheit für sich gepachtet zu haben und das zeigt sich mit dem üblichen Verhalten, das mit Indoktrination einhergeht. Es geht soweit, dass man verteufelt wird, wenn man anders denkt. Ich kenne dieses lieblose Verhalten nun ausreichend und weiß, dass man von solchen Menschen eh nichts lernt.

Triffst du auf solche Rechthaber und Besserwisser meidet man das weitere Gespräch, sonst artet es in einem Gezänk aus. Das tat ich dann auch. Ihre Argumente kommen ja eh zumeist nur einseitig daher, ohne mal eine andere Position genauer unter die Lupe zu nehmen und wertfrei zu besprechen. So sehe ich das auch in dem Forum von eigenen Usern.
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Oleander
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Re: Predigten Olaf Latzel

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Mi 29. Mai 2024, 06:20 ...
Zippo hat geschrieben: ↑Di 28. Mai 2024, 12:38
Im AT war er Engel des HERRN bzw. Engel des Bundes, weil er damals erfüllt von dem Geist des HERRN, also seines Vaters, den Bund mit dem Volk Israel geschlossen hat.
Darin unterscheiden wir uns. Mit der Auffassung stehst du alleine da
Wir könnten noch viele Stellen zitieren, wo dieser merkwürdige Engel erscheint.
In der Kirchentradition wurde dieser Engel fast immer mit Jesus Christus identifiziert.
https://christozentrisch.net/2009/06/04/

Gib mal bei Google ein: Ist Jesus der Engel des HERRn?
Da gibts genug Seiten dazu, in einigen wirst du finden, dass die es wie Zippo sehn....
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Zippo
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Re: Predigten Olaf Latzel

Beitrag von Zippo »

Magdalena
Der Vater ist Gott. Das wirst du nicht in Frage stellen?
Niemand wird das in Frage stellen. Die Juden hatten zwar ein Problem damit, daß der Herr Gott als seinen Vater bezeichnet und macht sich damit selbst zu Gott Joh 5,18 Was war daran so ungewöhnlich, zumal der Herr Jesus seinen Vater immer wieder als den eigentlichen Macher bezeichnet ? Joh 5,19

In Joh 10,30-31 sagt er aber, daß er eins mit dem Vater ist, ich deute das auf die geistige Verbundenheit der Beiden. Joh 14, 10. Da hoben die Juden Steine auf, dabei war auch das noch keine Besonderheit.

Der Vater war in dem Herrn Jesus präsent, tat seine Werke und der Herr Jesus tat gehorsam, was ihm sein Vater gezeigt hat. Eins- sein bzw. Einigkeit kann auch durch den Gehorsam geschehen. Und den hatte der Herr Jesus in Vollkommenheit gehabt. Hebr 5,8, Hebr 2,10
Magdalena

Der Sohn ist Gott: Röm. 9,5 (SLT): ihnen gehören auch die Väter an, und von ihnen stammt dem Fleisch nach der Christus, der über alle ist, hochgelobter Gott in Ewigkeit.
Röm. 9,5 (ELB): deren die Väter sind und aus denen dem Fleisch nach der Christus ist, der über allem ist, Gott, gepriesen in Ewigkeit
Das der Sohn Gott ist bezweifeln auch wenige Menschen, sie beten ja auch zu ihm, danken ihm für die Errettung und bitten ihn um Rat. 1 Kor 1,2, Jes 9,5 ElbÜ
Rö 9,5 bezeichnet ihn auch als Gott, man könnte das zwar auch als Nachsatz auffassen "Gott gepriesen in Ewigkeit", denn Kommas gibt es glaube ich in der Originalsprache nicht.
Aber z. Bsp. im Titusbrief wird der Herr Jesus als Gott, genauer Heiland-Gott bezeichnet. bibelkommentare strong Verzeichnis, im bible hub wird er als Retter- Gott bezeichnet. Tit 1,3 Nach dem Befehl dieses Heiland-Gottes, hat Paulus offenbart bekommen, daß er das Evangelium in aller Welt verkünden solle. Apg 9,1-15
siehe auch Tit 2,10, 3,4

Was bezweifelt wird ist, daß der Sohn dem Vater in allen Punkten gleich ist. Wo steht geschrieben, daß der Sohn aus dem gleichen Geist ist, wie der Vater, wie es das nicäische Glaubensbekenntnis aussagt.
Wo steht, daß er gleich ewig und unsterblich ist ? In 1 Tim 6 16 steht doch, daß allein der Vater Unsterblichkeit hat und in einem Licht wohnt zu dem niemand kommen kann.
Der Vater kann Vollmachten erteilen und er kann zum Gott erheben, das war im AT ja schon bei diesem Engel des HERRN der Fall.
Der Vater kann auch noch weiter erhöhen Hebr 1,7-9, Phil 2,6-10 und den Sohn nach vollbrachtem Werk zu einem Gott über die Welt machen, der unabhängig vom Vater für sein Werk Anbetung erfahren darf und er darf über den Heiligen Geist auch angerufen werden.

Aber von einer Gleichheit mit dem Vater, sodaß man beide zu einem einzigen Gott zusammenfassen könnte, ist doch weder im alten, noch im neuen Testament die Rede.
Magdalena

Der Geist ist Gott: Apg. 5, 3-4 (LUT): Petrus aber sprach: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belogen ... hast? ... Du hast nicht Menschen, sondern Gott belogen.
Der Heilige Geist ist Gott und unbestritten ist das sein Geist, der ausgesandt werden kann, wie ein Knecht. Normalerweise sind diese Geister in der unmittlelbaren Umgebung Gottes. Sie werden in Off 1,4 als Fackeln dargestellt. Mit einer Fackel kann man etwas erleuchten oder in Brand stecken.

Aber trotz seiner Autorität ist er doch nicht Gott in seiner ganzen Machtfülle.

Er wird auch nicht separat angerufen, sondern er vertritt den Vater und den Sohn. Joh 14,23 Wenn man ihn auf seine Identität abfragen würde, dann würde er sagen, daß er zum Vater gehört.
Aber er regelt eben auch die Angelegenheiten des Herrn und gestaltet den Leib für ihn 2 Kor 3,17, und akzeptiert den Herrn Jesus Christus als Haupt über diesem Leib. Kol 1,18

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
Zippo
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Re: Predigten Olaf Latzel

Beitrag von Zippo »

Oleander hat geschrieben: Mi 29. Mai 2024, 12:14
Helmuth hat geschrieben: Mi 29. Mai 2024, 06:20 ...
Zippo hat geschrieben: ↑Di 28. Mai 2024, 12:38
Im AT war er Engel des HERRN bzw. Engel des Bundes, weil er damals erfüllt von dem Geist des HERRN, also seines Vaters, den Bund mit dem Volk Israel geschlossen hat.
Darin unterscheiden wir uns. Mit der Auffassung stehst du alleine da
Wir könnten noch viele Stellen zitieren, wo dieser merkwürdige Engel erscheint.
In der Kirchentradition wurde dieser Engel fast immer mit Jesus Christus identifiziert.
https://christozentrisch.net/2009/06/04/

Gib mal bei Google ein: Ist Jesus der Engel des HERRn?
Da gibts genug Seiten dazu, in einigen wirst du finden, dass die es wie Zippo sehn....
Nicht nur das. Auch im NT gibt es genügend Hinweise, daß der Engel des HERRN, auch Engel des Bundes genannt, in das Fleisch gekommen ist. Z. Bsp. Joh 17,5 Aber Helmuth ist immun gegen solche Weisheit, er ist indoktriniert.

Wer war der Engel des HERRN ? Das hatten wir ja auch schon durch. So wie ich das verstehe, war er der besondere Engel des HERRN, in dem sich Gott immer den Menschen offenbart hat. Z. Bsp 2 Mo 3,1...
Er wurde auch ausersehen, um vor dem Volk Israel herzugehen, um sie in das gelobte Land zu bringen. 2 Mo 23,20-23...
2 Mo 33,1-3 Und er hat mit dem Volk Israel den Bund geschlossen. 2 Mo 24, Ri 2,1

Es wird auch die Person sein, die in Ps110,1 Herr Davids genannt wird. Also eine vollmächtige Himmelsgestalt, die zur Rechten des HERRN sitzt. Daß der Christus mit dieser Himmelsgestalt erfüllt sein müßte, davon spricht der Herr Jesus in Mt 22,42-45 Die Juden glaubten nämlich, daß Ps 110 von ihrem Messias, also Christus sprach.

In Mal 3,1 wird dann verheißen daß der Engel des Bundes zu seinem Tempel kommt. Mal 3,1 Und in dem Herrn Jesus kam eine Person, die sagte, daß sie nicht von dieser Welt ist und vom Himmel herabkam. Und daß sie in der Herrlichkeit des Vaters gelebt hat, bevor die Welt war.

Warum sollte ich da nicht glauben, daß der Engel des HERRN in dem Herrn Jesus war und erfüllt von dem Geist seines Vaters den Menschen Jesus beseelt hat ?

Ich würde ihn auch als den Erstgeborenen bezeichnen, also das erste Geistwesen, daß den Himmel bevölkert hat und der sich alle weitere Schöpfung von Gott erbeten hat.Kol 1,15-17 Das erklärt auch seine besondere Vollmacht und Bevorzugung vor den anderen Söhnen Gottes im AT.
Aber er ist eben auch aus Gott hervorgegangen und ist nicht ein Bestandteil des ewigen Gottes, wie es die Dreieinigkeitslehre fordert.

Gruß Thomas
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Oleander
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Re: Predigten Olaf Latzel

Beitrag von Oleander »

viewtopic.php?p=576997#p576997
Magdalena61 hat geschrieben: Do 30. Mai 2024, 00:12 Es ist eher merkwürdig, wenn die Gottheit Jesu in Frage gestellt wird.
A- Woanders meintest du JHWH = Jesus Christus
B- guck mal diese Bibelstelle:
1 Solches redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist gekommen: Verherrliche deinen Sohn, auf dass der Sohn dich verherrliche;
Wenn er selber JHWH ist, spricht er da zu sich selber?

Weiter
2 so wie du ihm Macht gegeben hast über alle Menschen, auf dass er ihnen alles gebe, was du ihm gegeben hast: das ewige Leben. 

3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen. 

4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue. 

5 Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war. 

6 Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast.

Sie waren dein, und du hast sie mir gegeben, und sie haben dein Wort bewahrt.
https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes17%2C5


Jesus selber sagt hier laut Bibel:
der du allein wahrer Gott bist
Wenn Jesus JHWH ist, sagt er das über sich selber aus?
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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Re: Predigten Olaf Latzel

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Oleander hat geschrieben: Do 30. Mai 2024, 12:03Wenn er selber JHWH ist, spricht er da zu sich selber?
"Himmlischer Vater" = JHWH
Jesus = JHWH
"Heiliger Geist" = JHWH
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