Ist eine Seele wirklich unsterblich?

[Claymore]

Mit Verlaub Claymore, bibl. Passagen die gegen eine unsterbliche Seele sprechen geben also die Perspektive ungläubiger Fatalisten wieder-gell?

Sieht so aus, ja. Es gibt noch viel desillusioniertere Passagen im Kohelet.

Ich weiß nicht ob der Name Simson dir etwas sagt? Diesen Namen erwähnt der Apostel Paulus wie folgt
in Hebräer 11:32,33.

Nachdem er nämlich eine ganze Reihe gläubiger gottesfürchtiger Männer und Frauen vorher namentlich erwähnt hat, sagt er über den Richter u. Nasiräer Gottes Simson dort bezgl. seines Glaubens nämlich ebenfalls unmissverständlich folgendes:

32 Und was soll ich noch mehr sagen? Die Zeit würde mir zu kurz, wenn ich erzählen sollte von Gideon und Barak und Simson und Jeftah und David und Samuel und den Propheten. 33 Diese haben durch den Glauben Königreiche bezwungen, Gerechtigkeit geübt, Verheißungen erlangt, Löwen den Rachen gestopft

Nach obiger Aussage war Simson kein ungläubiger Fatalist, sondern offensichtlich ein in den Augen Gottes sehr gläubiger Mensch.

Und jetzt bitte ich dich, falls du ein Brillerl benötigst diese gründlich zu putzen und mit mir in Richter 16;30 lesen was dieser in Gottes Augen offensichtlich gläubige Mann kurz vor seinem Tod bezgl. der Seele ausrief.

In der dem Urtext nahe stehenden jüdischen Buber"&Rosenzweig Übersetzung steht dort diesbezgl. nämlich unmissverständlich folgendes:
https://bibel.github.io/BuberRosenzweig/index.html

30 Schimschon sprach: Sterbe meine Seele mit den Philistern! Er neigte sich aus Kräften, das Haus fiel auf die Tyrannen, auf alles Volk, das darin war. Der Toten, die er tötete bei seinem Tod, waren mehr, als die er bei seinem Leben getötet hatte.

Von wegen nur ungläubige Fatalisten sind davon überzeugt, dass die Seele sterblich ist-gell Claymore.

Jeder hat mal einen schlechten Tag.

Du kannst nicht Aussprüchen, die biblische Personen spontan im Leben machten, einfach so einen Offenbarungsgehalt zusprechen. Noch nicht mal für Jesus selbst würde das funktionieren ("Eli, Eli, lama asabtani").

[Heinz Holger Muff]

Mit Verlaub Claymore, bibl. Passagen die gegen eine unsterbliche Seele sprechen geben also die Perspektive ungläubiger Fatalisten wieder-gell?

Sieht so aus, ja. Es gibt noch viel desillusioniertere Passagen im Kohelet.

Ich weiß nicht ob der Name Simson dir etwas sagt? Diesen Namen erwähnt der Apostel Paulus wie folgt
in Hebräer 11:32,33.
Nachdem er nämlich eine ganze Reihe gläubiger gottesfürchtiger Männer und Frauen vorher namentlich erwähnt hat, sagt er über den Richter u. Nasiräer Gottes Simson dort bezgl. seines Glaubens nämlich ebenfalls unmissverständlich folgendes:

32 Und was soll ich noch mehr sagen? Die Zeit würde mir zu kurz, wenn ich erzählen sollte von Gideon und Barak und Simson und Jeftah und David und Samuel und den Propheten. 33 Diese haben durch den Glauben Königreiche bezwungen, Gerechtigkeit geübt, Verheißungen erlangt, Löwen den Rachen gestopft

Nach obiger Aussage war Simson kein ungläubiger Fatalist, sondern offensichtlich ein in den Augen Gottes sehr gläubiger Mensch.
Und jetzt bitte ich dich, falls du ein Brillerl benötigst diese gründlich zu putzen und mit mir in Richter 16;30 lesen was dieser in Gottes Augen offensichtlich gläubige Mann kurz vor seinem Tod bezgl. der Seele ausrief.
In der dem Urtext nahe stehenden jüdischen Buber"&Rosenzweig Übersetzung steht dort diesbezgl. nämlich unmissverständlich folgendes:
https://bibel.github.io/BuberRosenzweig/index.html

30 Schimschon sprach: Sterbe meine Seele mit den Philistern! Er neigte sich aus Kräften, das Haus fiel auf die Tyrannen, auf alles Volk, das darin war. Der Toten, die er tötete bei seinem Tod, waren mehr, als die er bei seinem Leben getötet hatte.

Von wegen nur ungläubige Fatalisten sind davon überzeugt, dass die Seele sterblich ist-gell Claymore.

Jeder hat mal einen schlechten Tag.
Du kannst nicht Aussprüchen, die biblische Personen spontan im Leben machten, einfach so einen Offenbarungsgehalt zusprechen.

Und ob man das bei Simson kann Claymore. Der Apostel Paulus nannte seinen Namen schließlich in Hebräer 11;1-32 fast im gleichen Atemzug mit Gottes Freund Abraham.

Und wie von mir schon erwähnt war Simson zu Lebzeiten ein Richter u. Nasiräer Israels-sprich ein JHWH besonders abgesonderter Mann, der sich eng an die Anweisungen seines Gottes halten musste: https://de.wikipedia.org/wiki/Nasir%C3%A4er
kleiner Ausschnitt daraus

Ein Nasiräer (von hebräisch נָזִיר nasir zur Wurzel נזר ‚aussondern‘, ‚weihen‘, ‚geloben‘, etwa mit „Asket“ zu übersetzen) ist im Judentum ein Mensch, der Gott gegenüber freiwillig einen besonderen Eid leistet. Das Leben unter diesem Eid wird als Nasiräat bezeichnet. Ursprünglich bestand es wahrscheinlich auf Dauer. In nachexilischer Zeit konnten sich sowohl Männer als auch Frauen durch ein Gelübde zu einem zeitweisen Nasiräat verpflichten.
Gewöhnlich wurde der Eid auf Zeit geleistet, üblich waren der jüdischen Überlieferung nach zwischen dreißig und hundert Tage. Es gab aber auch Nasiräer auf Lebenszeit, die vor ihrer Geburt von JHWH, dem Gott der Juden und Christen, für diesen Lebensweg erwählt worden waren. Die bekanntesten unter den letzteren waren der israelitische Held und Richter Simson,

Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass er dann etwas was völlig im Widerspruch zu seinen Gott stand
kurz vor seinem Tod ausgerufen hätte?

Wie von mir schon erwähnt wurde der Irrglaube der unsterblichen Seele aber erst nachdem Israel und Juda damals nach der Zerstörung des 1.Tempel in alle Herren Länder zerstreut auch für Juden (leider) eine Realität.

Da die Weggeführten nach einer gewissen Zeit ihre Muttersprache damals offensichtlich verlernten, sahen sich 72 jüdische Gelehrte veranlasst die hebräisch-aramäische Bibel-sprich die 39 Bücher des AT in Sprache der damaligen Weltmacht Griechenland in der sogenannten Septuaginta sprich der Koine(Sprache des Volkes) zu übersetzen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Septuaginta
kleiner Auszug daraus

Septuaginta
Die Septuaginta (lateinisch für siebzig, altgriechisch ἡ μετάφρασις τῶν ἑβδομήκοντα hē metaphrasis tōn hebdomēkonta ‚Die Übersetzung der Siebzig‘, Abkürzung LXX), auch griechisches Altes Testament genannt, ist die älteste durchgehende Übersetzung der hebräisch-aramäischen Bibel in die altgriechische Alltagssprache, die Koine. Die Übersetzung entstand ab etwa 250 v. Chr. im hellenistischen Judentum, vorwiegend in Alexandria. Die meisten Bücher waren bis etwa 100 v. Chr. übersetzt, die restlichen Bücher folgten bis 100 n. Chr.

So kam es wie es (leider) kommen musste, aus dem hebräischen Scheol wo es gem. Prediger 3:19,20, eine unsterbliche Seele unmöglich geben konnte......
NeÜ

19 Denn Menschen und Tiere haben genau dasselbe Geschick. Die einen wie die anderen müssen sterben. Sie haben beide denselben Atem. Da hat der Mensch dem Tier nichts voraus, denn alles ist nichtig. 20 Alle kommen an ein und denselben Ort. Aus dem Staub der Erde ist alles geworden, zum Staub der Erde kehrt alles zurück.

(s. dazu auch 1.Mose 3;19, u. Pred. 12;6,7,)
.............wurde der Hades in dem sich nach dem Glauben der heidnischen Griechen die unsterblichen Seelen der verstorbenen Menschen aufhalten sollten.
Zur gepflegten Erinnerung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Unterwelt ... Mythologie

Unterwelt der griechischen Mythologie
Die Unterwelt der griechischen Mythologie kennt zwei Namen, die zugleich auch die sie beherrschenden Götter benennen: Erebos und Hades. Bei Hades ist die Bezeichnung für das Reich der Unterwelt älter als die Gottheiten.

Ist das alles nicht sehr-sehr traurig Claymore?

[oTp]

Ach, solche Fragen erfordert langwierige Recherchen. Wo man damit rechnen muss, dass die Bibel das nicht klar definiert. Somit man in oberflächlicher Bibelgläubigkeit hängen bleiben kann durch enge Interpretationen.

[Heinz Holger Muff]

Ach, solche Fragen erfordert langwierige Recherchen. Wo man damit rechnen muss, dass die Bibel das nicht klar definiert.

Die Bibel definiert nicht deutlich, dass die Seele sterblich ist oTp? oTp wenn es auch (für dich) offensichtlich tut weh, schauens bitt schön bitt wie deutlich es wie folgt in Hes. 18;4 aus der dem Urtext sehr nahe stehenden jüdischen Buber&Rosenzweig Übersetzung hervorgeht, dass die Seele.............ach lesens selbst was dort bezgl. der Seele gesagt wird:
https://bibel.github.io/BuberRosenzweig/index.html

4 Wohlan, alle Seelen, mein sind sie, gleich die Seele des Vaters, gleich die Seele des Sohns, mein sind sie: die sündige Seele, die stirbt.

Deutlicher gehts doch wohl nimmer-gell oTp?

[Claymore]

Und ob man das bei Simson kann Claymore. Der Apostel Paulus nannte seinen Namen schließlich in Hebräer 11;1-32 fast im gleichen Atemzug mit Gottes Freund Abraham.

Selbst dann wäre es kein Argument.

Denn wenn man so rangeht wie Du, wie erklärt man dann Jesus' "Eli, Eli, lama asabtani" (eine Referenz zu Psalm 22:11)?

Ist es dann eine korrekte Interpretation, dass Jesus wirklich nicht wusste, warum er da hängt? Dass er sich ungerecht behandelt fühlte?

Oder gar, dass er resignierte und vom "Glauben" abfiel?

Da sieht man doch: die Methode, den spontanen Äußerungen von biblischen Personen in ihrem Leben einfach so direkt Offenbarungsinhalt zuzuschreiben, ist extrem fragwürdig.

Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass er dann etwas was völlig im Widerspruch zu seinen Gott stand
kurz vor seinem Tod ausgerufen hätte?

Mal abgesehen von der Problematik der Doppeldeutigkeit des Wortes Nefesch / נֶפֶשׁ, wird in Deinem Zitat doch der Konjunktiv verwendet: "Sterbe meine Seele mit den Philistern!"

Allein schon daher ist es keine Feststellung, die im Widerspruch zu Gott stehen kann. Schlimmstenfalls hat er sich was gewünscht, was gar nicht eintreten kann. Aber was beweist das schon?

Da die Weggeführten nach einer gewissen Zeit ihre Muttersprache damals offensichtlich verlernten, sahen sich 72 jüdische Gelehrte veranlasst die hebräisch-aramäische Bibel-sprich die 39 Bücher des AT in Sprache der damaligen Weltmacht Griechenland in der sogenannten Septuaginta sprich der Koine(Sprache des Volkes) zu übersetzen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Septuaginta
kleiner Auszug daraus

Septuaginta
Die Septuaginta (lateinisch für siebzig, altgriechisch ἡ μετάφρασις τῶν ἑβδομήκοντα hē metaphrasis tōn hebdomēkonta ‚Die Übersetzung der Siebzig‘, Abkürzung LXX), auch griechisches Altes Testament genannt, ist die älteste durchgehende Übersetzung der hebräisch-aramäischen Bibel in die altgriechische Alltagssprache, die Koine. Die Übersetzung entstand ab etwa 250 v. Chr. im hellenistischen Judentum, vorwiegend in Alexandria. Die meisten Bücher waren bis etwa 100 v. Chr. übersetzt, die restlichen Bücher folgten bis 100 n. Chr.

So kam es wie es (leider) kommen musste, aus dem hebräischen Scheol wo es gem. Prediger 3:19,20, eine unsterbliche Seele unmöglich geben konnte......
NeÜ

19 Denn Menschen und Tiere haben genau dasselbe Geschick. Die einen wie die anderen müssen sterben. Sie haben beide denselben Atem. Da hat der Mensch dem Tier nichts voraus, denn alles ist nichtig. 20 Alle kommen an ein und denselben Ort. Aus dem Staub der Erde ist alles geworden, zum Staub der Erde kehrt alles zurück.

(s. dazu auch 1.Mose 3;19, u. Pred. 12;6,7,)

Nur warum steht da "denn alles ist nichtig"?

Das weit doch schon auf einen besonderen Kontext hin, den du ignorierst.

Oder glaubst Du, dass wir hier mit der Botschaft "denn alles ist nichtig" entlassen werden sollen?

.............wurde der Hades in dem sich nach dem Glauben der heidnischen Griechen die unsterblichen Seelen der verstorbenen Menschen aufhalten sollten.
Zur gepflegten Erinnerung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Unterwelt ... Mythologie

Unterwelt der griechischen Mythologie
Die Unterwelt der griechischen Mythologie kennt zwei Namen, die zugleich auch die sie beherrschenden Götter benennen: Erebos und Hades. Bei Hades ist die Bezeichnung für das Reich der Unterwelt älter als die Gottheiten.

Ist das alles nicht sehr-sehr traurig Claymore?

Nur dass im NT nicht bloß Hades vorkommt, sondern auch γέεννα (Gehenna), was mit Bestrafung assoziiert wird.

Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als auch Leib zu verderben vermag in der Hölle! (Mt 10:28)

Ach, solche Fragen erfordert langwierige Recherchen. Wo man damit rechnen muss, dass die Bibel das nicht klar definiert.

Die Bibel definiert nicht deutlich, dass die Seele sterblich ist oTp? oTp wenn es auch (für dich) offensichtlich tut weh, schauens bitt schön bitt wie deutlich es wie folgt in Hes. 18;4 aus der dem Urtext sehr nahe stehenden jüdischen Buber&Rosenzweig Übersetzung hervorgeht, dass die Seele.............ach lesens selbst was dort bezgl. der Seele gesagt wird:
https://bibel.github.io/BuberRosenzweig/index.html

4 Wohlan, alle Seelen, mein sind sie, gleich die Seele des Vaters, gleich die Seele des Sohns, mein sind sie: die sündige Seele, die stirbt.

Deutlicher gehts doch wohl nimmer-gell oTp?

Ich finde das überhaupt nicht deutlich, denn warum soll "Nefesh" weniger doppeldeutig sein als das deutsche "Seele" wie in "500-Seelen-Dorf"?

[oTp]

Reinhold, ich versuche alle Aussagen über die Seele in der Bibel zu erfassen. Da fällt mir zunächst auf, dass im Gesamten gesehen die Aussagen über sie und ihren angeblichen Tod mir eher oberflächlich vorkommen. So Erklärungen der Art, die man macht wenn man Genaueres nicht weiss.

Deshalb kann ich mich nicht bezüglich der Seele festlegen, als wäre alles klar oder alles Nötige gesagt dazu in der Bibel.
Man hält ja als Erwachsener auch nicht an vereinfachten Erklärungen seiner Eltern fest.

Das AT lehrt zwar das Menschenkind, wie es sich bezüglich der Existenz Gottes verhalten soll und geistlich wachsen kann. Für das Leben nach dem Tod. Aber umfassend und näher erklärt ist mit dem Seelenschlaf und dem Seelentod nichts. Es bleibt oberflächlich meiner Meinung.

Ein krassel Beispiel:
Wer an eine flache Erdscheibe glaubt, weil es schwarz auf weiß dasteht, wird nie was begreifen über unser gewaltiges Weltall.
Wer bezüglich der Seele zu buchstabenhörig auf dem AT aufbaut, wird auch nicht weiter kommen.

[Magdalena61]

https://bibel.github.io/BuberRosenzweig/index.html

30 Schimschon sprach: Sterbe meine Seele mit den Philistern! Er neigte sich aus Kräften, das Haus fiel auf die Tyrannen, auf alles Volk, das darin war. Der Toten, die er tötete bei seinem Tod, waren mehr, als die er bei seinem Leben getötet hatte.

...
Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass er dann etwas was völlig im Widerspruch zu seinen Gott stand
kurz vor seinem Tod ausgerufen hätte?

Das Problem ist schnell gelöst:
Die Bibel bezeichnet Menschen als Seelen: "Deine Väter zogen hinab nach Ägypten mit siebzig Seelen..." 5. Mose 10,22
"Seele" als Synonym für "Mensch" war früher auch Bestandteil der deutschen Sprache. Und Menschen sterben nun einmal.

Mittlerweile hat sich die Definition geändert. Unter "Seele" versteht man heute die Psyche als den Sitz von Verstand, Gefühlen und Willen... das Bewußtsein.

Wie von mir schon erwähnt wurde der Irrglaube der unsterblichen Seele aber erst nachdem Israel und Juda damals nach der Zerstörung des 1.Tempel in alle Herren Länder zerstreut auch für Juden (leider) eine Realität.

Wenn der Mensch stirbt, kann er sich nicht mehr bewußt wahrnehmen- die Bibel sagt, die Verstorbenen "schlafen". "Und viele, die im Staub der Erde schlafen, werden aufwachen, die einen zum ewigen Leben, die andern zu ewiger Schmach und Schande." Dan. 12,2

Was sagte Jesus von Lazarus? "Lazarus, unser Freund, schläft..." Joh. 11,11. Vers 13: "Jesus aber sprach von seinem Tode".

Wir schlafen jede Nacht. In dieser Zeit ist das Bewußtsein nicht aktiv. Es ist, als sind wir "aus der Zeit", und wenn wir aufwachen, sind viele Stunden vergangen.
Ist ein Schlafender tot?
Nein, natürlich nicht.

Die Lehre von der "unsterblichen Seele" kann man auch so verstehen: Das Bewußtsein, die Psyche, sind im Jenseits sofort wieder da. Wir wissen, wer wir sind und können uns erinnern. Dazu passt auch Lk. 16; der reiche Mann im Hades und Lazarus im Schoß Abrahams.

Die Zeit, in der wir "schliefen" haben wir nicht wahrgenommen. Vielleicht ist das Bild des "Schlafes" nur für die irdische Perspektive wichtig, die in die Zeit eingebunden ist mit einem Gestern und einem Morgen.
Ewigkeit ist aber immer Heute. In diesem Sinne ist die Psyche tatsächlich "unsterblich".

2. Kor. 5,1 (NeÜ): Wir wissen ja: Wenn unser irdisches Haus, unser Körper, einmal wie ein Zelt abgebrochen wird, erhalten wir eine Wohnung von Gott, ein nicht von Menschen gebautes ewiges Haus im Himmel.

Da steht eigentlich nichts von einer zeitlichen Begrenzung oder einer Wartezeit. Man könnte es so verstehen: Wenn Fleisch und Blut sterben, erhalten wir umgehend den Ewigkeitsleib.

In der Bibel gibt es mehrere Stellen, die auf eine Aktivität "Verstorbener" im Jenseits hinweisen.

Offb. 6, 9-10 (LUT): Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen. Und sie schrien mit großer Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? 

Wie können sie rufen, wenn sie doch "tot" sind und "von nichts wissen"?
Die erste Auferstehung; die Wiederkunft Jesu... hatten doch noch gar nicht stattgefunden. Die kommt erst in Kapitel 20.

Der Schlüssel liegt in der Betrachtung der Zeit.
Wer stirbt, ist nicht mehr an die Erdenzeit gebunden.
LG

[Claymore]

Das Problem ist schnell gelöst:
Die Bibel bezeichnet Menschen als Seelen: "Deine Väter zogen hinab nach Ägypten mit siebzig Seelen..." 5. Mose 10,22
"Seele" als Synonym für "Mensch" war früher auch Bestandteil der deutschen Sprache. Und Menschen sterben nun einmal.

Ja, das stimmt, dass Nefesh oft Menschen oder Lebewesen bezeichnet.

Allerdings bezieht sich hier Simson auf etwas, das er hat. Es kann also an der Stelle nicht "Mensch" heißen, sonst wäre der Ausspruch: "Sterbe mein Mensch mit den Philistern!"

Nefesh bedeutet generell eher nicht "Seele" im Sinne einer geistigen Individualität, sondern "Leben" oder "Vitalität".

Dazu passt auch Lk. 16; der reiche Mann im Hades und Lazarus im Schoß Abrahams.

Als das weiter oben angesprochen wurde, hieß es, man müsse das als "Gleichnis" verstehen.

Reinhold, ich versuche alle Aussagen über die Seele in der Bibel zu erfassen. Da fällt mir zunächst auf, dass im Gesamten gesehen die Aussagen über sie und ihren angeblichen Tod mir eher oberflächlich vorkommen. So Erklärungen der Art, die man macht wenn man Genaueres nicht weiss.

Deshalb kann ich mich nicht bezüglich der Seele festlegen, als wäre alles klar oder alles Nötige gesagt dazu in der Bibel.
Man hält ja als Erwachsener auch nicht an vereinfachten Erklärungen seiner Eltern fest.

Ja. Denn es kommt doch auf die Gesamtsicht der Dinge an. Und nur weil man nirgendwo fertig zitierbar findet "Die Seele ist unsterblich" (obwohl Mt 10:28 dem sehr nahe kommt), ist diese Ganztod-Theologien nicht gleich die einzige korrekte Interpretation.

Wie erklärt man z.B. "Der reiche Mann und Lazarus"? Ein (extrem) irreführendes Gleichnis? Ist das wirklich plausibel?

[Heinz Holger Muff]

Reinhold
Die Lehre von der "unsterblichen Seele" kann man auch so verstehen: Das Bewußtsein, die Psyche, sind im Jenseits sofort wieder da.

Die Psyche eines verstorbenen Menschen-sprich sein Bewusstsein ist im Jenseits nach dem Tode sofort wieder
da? Mit Verlaub, aber an welchem Ort befand sich die Seele von Gottes Prophet Daniel nach dessen Tod aber dann, nachdem in Daniel 12:13 diesbezgl. unmissverständlich folgendes prophezeit wurde Madame?

 13 Aber du, geh deinen Weg bis zum Ende! Du wirst dich zur Ruhe legen und am Ende der Zeit auferstehen, um dein Erbe in Empfang zu nehmen." 

[Heinz Holger Muff]

Und ob man das bei Simson kann Claymore. Der Apostel Paulus nannte seinen Namen schließlich in Hebräer 11;1-32 fast im gleichen Atemzug mit Gottes Freund Abraham.

Selbst dann wäre es kein Argument.

Denn wenn man so rangeht wie Du, wie erklärt man dann Jesus' "Eli, Eli, lama asabtani" (eine Referenz zu Psalm 22:11)?

Mit Verlaub Claymore, aber was hat Jesu Ausruf "Eli-Eli, lama asabatani" mit der Referenz in Ps. 22;11 zu tun?
Ps. 22;11
NeÜ

11 Du bist mein Schutz, seit mein Leben begann, / und mein Gott von meiner Mutter Leib an.