Ist eine Seele wirklich unsterblich?

[Heinz Holger Muff]

Hast du (oder jemand anders) eigentlich eine brauchbare Definition für den Begriff Seele? Ich rede jetzt von der im Menschen innewohnenden Seele, nicht dass der ganze Mensch auch als Seele bezeichnet wird.

Du redest also jetzt von der im Menschen innewohnenden unsichtbaren Seele u. nicht davon, dass der ganze sichtbare Mensch als Seele bezeichnet wird-gell Helmuth?

Auf gut deutsch, jeder Mensch müsste gem. deiner Erkenntnis seine angeblich unsterbliche Seele ja dann ständig unsichtbar in sich haben.

Dann möchten wir der Sache aber einmal etwas näher auf den Grund gehen, u. beide erforschen ob deine o. Behauptung auch wirklich den bibl. Tatsachen entspricht: https://de.glosbe.com/de/de/treue%20Seele
kleiner Ausschnitt daraus
BEISPIELSÄTZE MIT " TREUE SEELE "

Monty war eine treue Seele, hatte aber einige Charakterzüge von seinem Vater geerbt.

https://www.dwds.de/wb/Wesenszug
kleiner Auszug daraus

Wesenszug, der
Bedeutung
(charakteristischer) Bestandteil, Merkmal, Eigenschaft des Wesens einer Sache, Person

Hast du genau wie ich festgestellt, dass ein Mensch offensichtlich keine unsichtbare innewohnende Seele ständig in sich mit sich herum trägt sondern, dass damit die für jeden Menschen deutlich sichtbaren von den Eltern vererbten positiven aber auch negativen Charakter oder Wesenzüge nur gemeint sein können?

Deshalb steht auch in 1.Mose 2;7 in der dem Urtext sehr nahe stehenden jüdischen Buber&Rosenzweig Übersetzung im Gegensatz zu vielen anderen Übersetzungen die dort von "SEELE sprechen nämlich auch folgendes:
https://bibel.github.io/BuberRosenzweig/index.html

7 und ER, Gott, bildete den Menschen, Staub vom Acker,er blies in seine Nasenlöcher Hauch des Lebens,und der Mensch wurde zum lebenden Wesen.

Bevor ich es aber vergesse. Deine Elberfelder gibt übrigens o. Bibelpassage wie folgt wieder:

7 da bildete der HERR, Gott, den Menschen ⟨aus⟩ Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.

Jetzt (hoffentlich) alles kloar Helmuth?

[Heinz Holger Muff]

Neues von der RKK bezgl. der nach ihrer Überzeugung unsterblichen "Geistseele": https://www.kath.net/news/75137
kleiner Auszug daraus
Leib – Geist – Seele: eine (umstrittene) Tagung im Vatikan
Seele

In der jüdisch-christlichen Tradition wie auch in der griechisch-klassischen und hellenistischen Tradition werden diese menschlichen Ausdrucksformen auf die transzendente Dimension zurückgeführt, die mit dem immateriellen Prinzip unseres Seins identifiziert wird, das heißt mit der Seele, dem dritten Element zum Thema Ihrer Konferenz. Auch wenn dieser Begriff im Laufe der Zeit in den verschiedenen Kulturen und Religionen unterschiedliche Bedeutungen angenommen hat, weist die Vorstellung, die wir von der klassischen Philosophie geerbt haben, der Seele die Rolle des konstitutiven Prinzips zu, das den ganzen Körper organisiert und aus dem die intellektuellen, affektiven und willensmäßigen Qualitäten, einschließlich des moralischen Gewissens, hervorgehen. In der Tat haben die Bibel und vor allem die philosophisch-theologische Reflexion mit dem Begriff der "Seele" die Einzigartigkeit des Menschen definiert, die Besonderheit der Person, die auf keine andere Form von Lebewesen reduzierbar ist, einschließlich ihrer Offenheit für eine übernatürliche Dimension und damit für Gott. Diese Offenheit für das Transzendente, für etwas, das größer ist als man selbst, ist konstitutiv für den unendlichen Wert einer jeden menschlichen Person und bezeugt ihn. Wir können umgangssprachlich sagen, dass es wie ein Fenster ist, das nach außen schaut und zu einem Horizont führt.

Was haltet ihr davon?

[Helmuth]

1Mos 2,7 müsste eigentlich als Definition reichen..

Meint man, aber das deckt nur die halbe Miete.

Ich sehe Platon und Sokrates haben gute Arbeit gemacht. Die Idee ist in denen Garten gewachsen. Soll man 1 Mos 2,7 umdeuten?

Ich meine nicht, sondern man muss beachten, dass Begriffe auch mehrere Bedeutungen haben können, wie wir das schon mit "ruach" z.B. vorliegen haben, aber wie untersuchen nun den Begriff "nephesh". Ich zitere ein wohlbekanntes Wort Gottes:

Und du sollst JHWH, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft.

Wendest du hier die Definition "Seele ist Mensch" an, ergibt sich eine unklare Aussage, dass ich Gott mit meinem ganzen Herzen und mit meinem ganzen Menschen und mit meiner ganzen Kraft lieben soll. Welche Sinn ergibt das? Es wird die zusätzliche Forderung mit Herz und Kraft unnötig, denn mehr als ganzer Mensch etwas zu tun vermag ich nicht.

Diese Differenzierung ist aber wichtig, denn dies ist auch das höchtes Gebot. Damit sollten wir wissen, was damit gemeint ist Es steht hier der Begriff Seele nicht synonym zum Wort Mensch (bzw. Leben), wie das aus 1 Mose 2:7 abgeleitet werden kann, sondern die Seele ist hier auch als ein Bestandteil des Menschen zu verstehen. Der ganze Mensch ist damit Herz, Seele und all seine zu verfügung stehende Kraft.

Würde man nur sagen "mit der ganzen Seele", dann wäre das schlüssg und 1 Mose 2:7 würde als Definition reichen, so aber nicht. Welcher Teil und was ist nun die Seele des Menschen? Ich nenne es aus dem Grund innewohnende Seele als ein Teil von mir. 1 Mose 2:7 sollte auch keine Definition der Seele werden, sondern eine Erklärung wie der Mensch erschaffen wurde.

Das höchste Gebot Gott neben Herz und Kraft auch mit der Seele zu lieben ist damit eine andere Aussage, beinhaltet aber den gleichen hebräischen Begriff "nephesh". Diese Differenzierung zwischen Seele als Bezeichung des ganzen Menschen oder als Teil dessen zeigt sich auch anhand weiterer Stellen. Komme ich damit bei dir mal argumentitv weiter?

Du mischt anscheinend hier „Odem des Lebens“ mit „Seele“. Ist nicht das gleiche. Gott ist die Quelle des Lebens. Sein "Atem" kann aus toter Materie, lebendige Seelen schaffen…

Ich miche nicht, sondern die Schrift sagt, dass durch das Einhauchen des Odems aus der von Gott geformten Erde eine lebendige Seele wird. Ich mische also nicht, sondern so steht es geschreirben. Könntest du gemeint haben, dass ich Geist mit Odem verwechsle? Auch das ist nicht der Fall. Ich hätte es lediglich zitiert.

Wie man sieht verwechselst du da was. Also klären wir einfach diese Begriffe mal, damit wir zu einer brauchbaren Beschreibung kommen. Über die Aussage 1 Mose 2:7 sind wir uns, wie ich meine, durchaus eh einig, dass diese Seele auch wieder sterben kann. Es fehlt noch das Bruchstück der weiteren Begriffsbedeutung.

[Heinz Holger Muff]

Halten wir also fest. Gem. Buber&Rosenzweig wurde der Mensch Adam nachdem Gott ihm seinen Geist "Ruach" eingehaucht hatte zu einem Lebewesen. Zur gepflegten Erinnerung:
https://bibel.github.io/BuberRosenzweig/index.html

7 und ER, Gott, bildete den Menschen, Staub vom Acker,er blies in seine Nasenlöcher Hauch des Lebens,und der Mensch wurde zum lebenden Wesen.

(Manche Übersetzungen wie z.B. die Elberfelder sprechen hier übrigens von einer "Seele") https://de.wikipedia.org/wiki/Lebewesen
kleiner Auszug daraus

Lebewesen
Lebewesen sind organisierte Einheiten, die unter anderem zu Stoffwechsel, Fortpflanzung, Reizbarkeit, Wachstum und Evolution fähig sind.

Ist deine (immer noch) in den besonderen Fokus gestellte "SEELE" ebenfalls dazu fähig Mister Helmuth?

[Heinz Holger Muff]

Ich miche nicht, sondern die Schrift sagt, dass durch das Einhauchen des Odems aus der von Gott geformten Erde eine lebendige Seele wird. Ich mische also nicht, sondern so steht es geschreirben.

Aber nicht in der jüdischen Buber&Rosenzweig Übersetzung-gell Helmuth?

[oTp]

Macht was ihr wollt. Ich habe keinerlei Anlass, an den Seelentod zu glauben. Trotz der Bibelauslegungen der Anhänger des Seelentodes.

[Heinz Holger Muff]

Macht was ihr wollt. Ich habe keinerlei Anlass, an den Seelentod zu glauben.

Mit Verlaub, das musst du auch nicht oTp. Eine Frage habe ich hier aber trotzdem noch an dich. Gehörst du auch zu jenen die Vorsorge getroffen haben, dass bei einem plötzlichen Ableben die Fenster wie folgt auch bei dir nicht geschlossen sein dürfen? https://www.sueddeutsche.de/muenchen/eb ... -1.5327329
kleiner Auszug daraus

Fenster öffnen, damit die Seele gehen kann
Es ist ein Ritual, eines von vielen. Eines der ersten Dinge, die wir tun: Fenster öffnen. Damit die Seele des Verstorbenen gehen kann. Es muss ein Fenster ohne Fliegengitter sein - nicht, dass sich die Seele auf ihrem Weg hinaus verfängt. Dann entfernen wir Zugänge und betten den Patienten flach, die Hände links und rechts neben den Körper.

[oTp]

Blöder Witz. Eben für Naive.
Weil die Seele auch durch die dickste Betonwand durch kann.

Allerdings, als Rituale könnten solche Dinge manchen Hinterbliebenen wohl tröstlich sein.

Übrigens ist für mich ein schlechter Witz, wenn der Mensch nach dem Tod ganz mausetot sein soll und völlig ausgelöscht.

[Lena]

Ja - das ist sie.

Sterblich sind die Seelenlosen.

[Otto]

Ich meine nicht, sondern man muss beachten, dass Begriffe auch mehrere Bedeutungen haben können, wie wir das schon mit "ruach" z.B. vorliegen haben, aber wie untersuchen nun den Begriff "nephesh". Ich zitere ein wohlbekanntes Wort Gottes:

Und du sollst JHWH, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft.

Wendest du hier die Definition "Seele ist Mensch" an, ergibt sich eine unklare Aussage, dass ich Gott mit meinem ganzen Herzen und mit meinem ganzen Menschen und mit meiner ganzen Kraft lieben soll. Welche Sinn ergibt das? Es wird die zusätzliche Forderung mit Herz und Kraft unnötig, denn mehr als ganzer Mensch etwas zu tun vermag ich nicht.

Es ist ein schreibstill den wir nicht gewöhnt sind. Mit deinen ganzen Menschen klingt ja albern. Mit deiner ganzen Persönlichkeit klingt anders. Der Begriff Seele kann auch als Person identifiziert werden:

Während der Sintflut wurden wenige Personen, nämlich acht Seelen, sicher durchs Wasser getragen

Schau mal ein Vers weiter:

Und diese Worte, die ich dir heute gebiete, sollen in deinem Herzen sein. 7 Und du sollst sie deinen Kindern einschärfen, und du sollst davon reden, wenn du in deinem Hause sitzt und wenn du auf dem Weg gehst, wenn du dich hinlegst und wenn du aufstehst.

Für uns scheinen hier die vielen Redundanzen überflüssig zu sein, sie erfüllen aber einen Zweck: Die Wichtigkeit des gesagten hervorzuheben. So auch bei Vers 5…

1 Mose 2:7 sollte auch keine Definition der Seele werden, sondern eine Erklärung wie der Mensch erschaffen wurde.

Wie er erschaffen wurde UND Was daraus hervorkam: Eine Lebende Seele. Über eine andere innen wohnende Seele wird geschwiegen..

Wie man sieht verwechselst du da was.

Hatte dich nur falsch verstanden.

Also klären wir einfach diese Begriffe mal, damit wir zu einer brauchbaren Beschreibung kommen. Über die Aussage 1 Mose 2:7 sind wir uns, wie ich meine, durchaus eh einig, dass diese Seele auch wieder sterben kann. Es fehlt noch das Bruchstück der weiteren Begriffsbedeutung.

Ist schön dass wir uns einig sind (auch wenn es nur ein Vers ist).. Und ob eine andere innenwohnende Seele existiert oder nicht, sie wäre auch sterblich.

Nun gibt es zwischen Seele und Geist allerdings einen Unterschied. Und das meine ich vermischen viele, sodass sie aneinander vorbeireden.

Ja, den gibt es.