Ist eine Seele wirklich unsterblich?

[Otto]

Ja - das ist sie.

Sterblich sind die Seelenlosen.

Nur die Seelenlosen Seelen sterben?

[Helmuth]

Ist schön dass wir uns einig sind (auch wenn es nur ein Vers ist).. Und ob eine andere innenwohnende Seele existiert oder nicht, sie wäre auch sterblich.

Richtig, denn wenn der ganze Mensch stirbt, welcher Teil sollte auf einmal weiterleben? Diese Grundlage legt nun mal die Bibel, also ist es auch so. Und es geht um die Seele, nicht um den Geist. Der Geist selbst bleibt erhalten. Wie ist ein Geheimnis Gottes, aber so sagt es die Schrift. Das sind nüchterne Schrift-Tatsachenbestände und noch nicht mal eine Auslegung. Ich brauche dazu nur zitieren.

Übrigens ist 1 Mose 2:7 keine Definition für "Mensch", sondern wenn schon, dann schlicht für "Seele". Du weißt sicher, dass auch Tiere Seelen (nephesh) sind. 1 Mose 2:7 (alleine) ist also gar nicht geeigent, den Menschen als Gesamt-Persönlichkeit zu beschreiben.

Es geht dabei nur um das organische Leben. Dennoch wird der Begriff Seele auch für die Gesamt-Persönlichkeit verwendet. Diese eine sprachliche Verwendung haben wir nun aber schon ausdiskutiert.

Über den Begriff "innewohnene" Seele", der an sich theolgisch nicht so definiert ist, was ich damit zugebe, weil die Bibel auch kein Lexikon für theologische Begriffe sein will, wobei man dennoch weiß, was damit gemeint wäre und im üblichen Sprachgebrauch verwendet wird, so meine ich redet die Schrift darüber auch.

Neben dem Shma Israel versuche ich noch einige solche Zitate zu finden, aus denen hervorgeht, dass es diese, wie immer man das nun definert, weitere Bedeutung des Wortes "Seele" gibt:

Und ihr sollt diese meine Worte auf euer Herz und auf eure Seele legen und sie zum Zeichen auf eure Hand binden, und sie sollen zu Stirnbändern zwischen euren Augen sein.

Immer wieder die Differenzierung nach Herz und Seele. Es gibt einen Grund, warum Mose beides anspricht. Wieder kann man nicht auslegen "auf euer Herz und eure "ganze Persönlichkeit" (denkt man dabei an 1 Mose 2:7). Oder ist das Herz neben unserer ganzen Persönlichkeit ein weiterer Bestandteil?

Mose sagte nicht "auf euer Herz, also eure Persönlichkeit", sondern "auf euer Herz und auf eure Seele. Er differenziert demnach. Das "und" macht damit einen Unterschied in der Interpretation.

Ich meine weiters Moses Erkenntnis steht doch um Einiges über unserer, da JHWH mit ihm 40 Jahre wie mit einem Freund direkt geredet hatte. JHWH selbst redet ebenfalls oft über seine Seele. Ist Gott nun Geist oder Seele? Nun, er ist Geist, was aber meint er mit seiner Seele? Auch bei Gott sehe ich es so, dass sie ein innewohnender Teil seiner selbst ist. Weitere Zitate:

Preise JHWH, meine Seele, und vergiss nicht alle seine Wohltaten!

Es klingt erneut so, dass David sein Inneres anspricht. Es ist an sich immer dasselbe. Er könnte schlicht sagen "ich" will dich preisen, tut es aber nicht. Warum erteil sein Geist einen Befehl an seine Seele? Sie ist m.E. doch etwas anderes als der Geist und macht auch nicht sein gesamtes "Ich" aus. Überdies handelt es sich hier grammatikalisch um einen Imperativ, der an sich weniger gebräuchlich ist, ist aber mehr als ein übliches Gebot.

Als meine Seele in mir verschmachtete, erinnerte ich mich an JHWH, und zu dir kam mein Gebet in deinen heiligen Tempel.

"Meine Seele in mir" klingt hier auch aus Jonas Mund sehr deutlich nach etwas Innewohnendem, oder etwa nicht? Nun noch zwei Worte, direkt aus Jesu Mund, bei denen er meiner Meinung nach auch über eine Art "innwohnende" Seele redet:

Und ich will zu meiner Seele sagen: Seele, du hast viele Güter daliegen auf viele Jahre; ruhe aus, iss, trink, sei fröhlich.

Und er spricht zu ihnen: Meine Seele ist sehr betrübt, bis zum Tod; bleibt hier und wacht.

Wie gebraucht deiner Meinung nach Jesus in diesen Aussagen den Begriff "Seele"?

[Otto]

Übrigens ist 1 Mose 2:7 keine Definition für "Mensch", sondern wenn schon, dann schlicht für "Seele". Du weißt sicher, dass auch Tiere Seelen (nephesh) sind. 1 Mose 2:7 (alleine) ist also gar nicht geeigent, den Menschen als Gesamt-Persönlichkeit zu beschreiben.

Helmuth, du verzettelst dich. Paar Stunden davor galt es für dich:

Mose 2:7 sollte auch keine Definition der Seele werden, sondern eine Erklärung wie der Mensch erschaffen wurde.

Und jetzt soll 1Mos 2,7 doch eine Definition für Seele sein? Das nennt sich ein Schritt vor ein Schritt zurück. Wie soll ein sterblicher dich verstehen? Und ja, ich weiß das Tiere auch Seelen sind (nicht Seele haben) das weiß jedes Kind.. Und, Persönlichkeit ist verwandt mit Person. Und sowie Petrus uns schrieb, kann Seele Äquivalent zu Person sein:

Während der Sintflut wurden wenige Personen, nämlich acht Seelen, sicher durchs Wasser getragen

Über den Begriff "innewohnene" Seele", der an sich theolgisch nicht so definiert ist, was ich damit zugebe, weil die Bibel auch kein Lexikon für theologische Begriffe sein will, wobei man dennoch weiß, was damit gemeint wäre und im üblichen Sprachgebrauch verwendet wird, so meine ich redet die Schrift darüber auch.

Also gibst du eigentlich hiermit zu (ausnahmsweise natürlich), deine gehasste Theologie zu betreiben…

Neben dem Shma Israel versuche ich noch einige solche Zitate zu finden, aus denen hervorgeht, dass es diese, wie immer man das nun definert, weitere Bedeutung des Wortes "Seele" gibt:

Und ihr sollt diese meine Worte auf euer Herz und auf eure Seele legen und sie zum Zeichen auf eure Hand binden, und sie sollen zu Stirnbändern zwischen euren Augen sein.

Immer wieder die Differenzierung nach Herz und Seele. Es gibt einen Grund, warum Mose beides anspricht. Wieder kann man nicht auslegen "auf euer Herz und eure "ganze Persönlichkeit" (denkt man dabei an 1 Mose 2:7). Oder ist das Herz neben unserer ganzen Persönlichkeit ein weiterer Bestandteil?

Mose sagte nicht "auf euer Herz, also eure Persönlichkeit", sondern "auf euer Herz und auf eure Seele. Er differenziert demnach. Das "und" macht damit einen Unterschied in der Interpretation.

Anscheinend meinte JHWH, sie sollten das Gesetz so deutlich vor Augen haben und so sorgfältig beachten, als sei es auf eine Tafel zwischen ihren Augen geschrieben und ein Zeichen an ihrer Hand, sodass sie, wo immer sie hinsahen und was immer sie taten, das Gesetz niemals außer Acht lassen konnten.

Die Juden entwickelten jedoch einige Zeit nach ihrer Rückkehr aus Babylon eine auf menschlichen Überlieferungen beruhende formalistische Religion (Mat 15:3, 9) und wandten dieses Gesetz buchstäblich an. Man schrieb auf Pergamentstreifen vier Passagen aus der Bibel: 2. Mose 13:1-10, 11-16; 5. Mose 6:4-9; 11:13-21. Zumindest in späterer Zeit wurde das Pergament zusammengerollt, in kleine Kapseln aus Kalbsleder getan und an der Stirn und am linken Arm befestigt. Die Männer unter den Juden trugen diese Kapseln während des Morgengebets, ausgenommen an Festtagen und am Sabbat.Tut mir leid, Ich sehe da keinen Hinweis auf eine innere „Seele“ .

Und ich will zu meiner Seele sagen: Seele, du hast viele Güter daliegen auf viele Jahre; ruhe aus, iss, trink, sei fröhlich.

Und er spricht zu ihnen: Meine Seele ist sehr betrübt, bis zum Tod; bleibt hier und wacht.

Wie gebraucht deiner Meinung nach Jesus in diesen Aussagen den Begriff "Seele"?

Helmuth, du hast eine Hypothese („andere“ Seele in uns) und versuchst Bestätigung dafür in verschiedenen Versen zu finden.Ich würde nicht auf die Idee kommen so eine Hypothese überhaupt zu stellen, sie ist für mich nicht notwendig. Auf deine Jesus Verse, hier eine moderne Interpretation nach Otto:

Und ich will zu mir sagen: Junge, du hast viele Güter daliegen auf viele Jahre; ruhe aus, iss, trink, sei fröhlich.

Und er spricht zu ihnen: Ich bin sehr betrübt, bis zum Tod; bleibt hier und wacht.

[Helmuth]

Nun gut, jeder bleibt bei seiner Auffassung. Für dich gilt: Mensch = Seele und dir reicht das. Ist schon ok und deckt sich auch mit 1 Mose 2:17, was beschreibt, dass der Mensch eine Seele ist. Und bitte, an Worten hänge ich mich nicht auf, ob wir so eine Erklärung oder eine Definition vorliegen haben. Dieses Geplänkel führt in der Sache nicht weiter. Wollen wr es nun verstehen oder nicht? Was ist das Motiv?

Die Frage stelle nun anders. Der Mensch (Adam) ist eine lebendige Seele (nephesh), soweit klar, aber ist er damit nur eine Seele? Oder noch eine Frage: Ist nur er allein eine Seele? Denn wie unterscheidest du ihn vom Tier, das auch eine Seele ist. Aus einer einseitgen Auslegung würde folgen: Auch Tier ist Mensch.

Nun redet aber schon die Genesis darüber, dass in ihnen, also in den sog. Lebewesen (ob nun Mensch oder Tier ist meiner Meinung nach einerlei) diese Seele ist:

Und allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebendige Seele ist, habe ich alles grüne Kraut zur Speise gegeben. Und es wurde so.

Wir haben also rein spachlich folgende Aussagen:

1) Der Mensch ist eine lebendige Seele --> 1 Mose 2:7
2) Im Mensch/Tier ist eine Seele. --> 1 Mose 1:30

Darum meine Wortwaht für 2) auch innewohnend. Dann käme noch hinzu, wie wir diese Stelle auslegen:

Nur das Fleisch mit seiner Seele, seinem Blut, sollt ihr nicht essen; ...

Das Fleisch beinhaltete also auch die Seele und sie steht für das Blut. Damit wird der Begriff Seele doch etwas komplexer. Das sagt übrigens JHWH persönlich, ist also keine redaktionelle Aussage der Genesis-Autoren oder aus Moses Feder, sondern Gottes Wort selbst.

Fazit: Der Begriff "Seele", den man rein sprach oft dafür verwendet als Synonym für den Menschen per se zu gebrauchen reicht nicht aus, um damit alle seelischen Vorgänge zu beschreiben, wie uns die Schriften das zeigen.

Mit anderen Worten: Was also nicht nur im Herzen vor sich geht und vor sich gehen soll, sondern was sich auch in deiner Seele abspielt, darüber redet die Schrift. Aber bitte, bleibe du bei deiner Auffassung, ich sehe sie erst halb gegart.

Aber wir sind uns dennoch einig, dass die Seele sterblich ist, weil sie ja mit dem Tod eines Menschen stribt. Man kann nicht nur teilweise sterben. Das besondere des Geistes bleibt dabei weiter unbenommen und nur wenige erfotschen auch diese Tiefe.

[Oleander]

Nun redet aber schon die Genesis darüber, dass in ihnen, also in den sog. Lebewesen (ob nun Mensch oder Tier ist meiner Meinung nach einerlei) diese Seele ist:

Wodurch (auf welche Art) kam die "Seele" in den Menschen, wie in ein Tier?
Haben Mikroorganismen auch ne Seele?

[Helmuth]

Wodurch (auf welche Art) kam die "Seele" in den Menschen, wie in ein Tier?

Ich denke, es ist der gleiche Prozess ist. Gott haucht auch den Tieren den Odem des Lebens ein und so wird das Tier gleichfalls eine lebendige Seele. Das ist auch mein Konter gegen Otto, dass er damit keine Erklärung des Menschen als gesamtes Wesen hat. Es ist ein Teilaspekt, ein wohl wichtiger, aber nur ein Teil.

Die lebendigen Seelen unterscheiden sich damit auch. Und ohne dass die Schrift den Erschaffungsvorgang der Tiere konkret beschreibt, so sagt sie auch nicht, dass die Tiere ebenso sterben. Woraus wissen wir das dennoch? Aufgrund der Beobachtung der Natur, die Gott auch geboten hat. Auch daraus schöpfen wir Erkenntnisse.

Der Begriff Seele wird damit m.E. überbewertet, sie macht nicht unser gesamtes Bild Gottes aus, nach dem gem. 1 Mose 1:27 jeder Mensch erschaffen wird. Das wieder sagt Gott nicht über die Tiere aus. Sie sind kein Bild Gottes, sondern nur (!) eine Seele

oTp wiederum kriegt den Aspekt nicht gebacken, dass nicht die Seelen überleben, sondern die Geister. Meine Auffasung ist heute die. Eine Seele exisiert nicht für sich allein. Jetzt meine ich damit die sog. "innewohnende" Seele Die Seele ist kein eigenständiges geisltiches Organ, oder wie ich das benennen soll, ich kann es eigentlich nicht, Gott allein weiß es.

Aber was wir durch Beobachtung feststellen können, dass es einenSunstanz oder Instanz des Menschen (oder wie ich das nun benennen soll) gibt, mit der wir alle unsere Empfindungen wahrnehmen. Nur verwechsle man das nicht mit dem Geist, wiewohl es dazwischen immer eine Wechselwirkung gibt. Ich denke auch wie ich fühle. Aber es bleibt dabei: Denken ist denken und fühlen ist fühlen.

Die angenehmen Empfindungen werten wir als gut, die unangenhmen als böse. So steuert uns Gott auch, denn keine Seele (man beachte nun meine Wortwahl) will, dass sie leidet. Sie will, dass sie sich wohl fühlt. Und dazu muss auch der Köper intakt sein. Stirbt der Köper, indem Gottes Odem entweicht, erlöschen diese Wahrnehmungen. So meine Sichtweise.

Was man anders sehen muss ist wie schon gesagt der Geist, der bei Gott verwahrt bleibt, d.h. auch nach unserem Ableben. Dazu gibt es das biblische Bild "Buch des Lebens". Also nicht die Seele überlebt, sondern der Geist bleibt bei Gott am Leben. Für ihn leben wir, aber nicht wir für uns. Auch das muss man unterscheiden.

Somit gilt für uns: Tot ist tot und lebendig ist lebendig. Es gibt nach der Lehre der Bibel keine Zwischenstufe als reale substanzielle Lebensform für das Wesen Mensch, denn er zerfällt zu Staub. Als Jesus am Kreuz im Begriff war abzuleben, betete er so zu seinem Vater:

Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: "Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist!" Als er aber dies gesagt hatte, verschied er.

Er übergab den Geist, nicht die Seele. Ich finde es daher wichtig, die Begriffe genauer zu erforschen und bei jeder Exegese auch die in wohl jeder Sprache typische Redeweise mitzuberücksichtigen.

[oTp]

oTp wiederum kriegt den Aspekt nicht gebacken, dass nicht die Seelen überleben, sondern die Geister. Meine Auffasung ist heute die. Eine Seele exisiert nicht für sich allein. Jetzt meine ich damit die sog. "innewohnende" Seele Die Seele ist kein eigenständiges geisltiches Organ, oder wie ich das benennen soll, ich kann es eigentlich nicht, Gott allein weiß es.

Was du da sagst, macht für mich sowieso keinen Sinn.

[Oleander]

Jetzt meine ich dqamit diese sog. "innewohnende" Seele

Die Seele ist kein eigenständiges geisltiches Organ, oder wie ich das benennen soll, ich kann es eigentlich nicht,....

In der "Esoterikszene" spricht man mitunter auch von einem "Astralleib", der sich beim irdischen Sterben vom Körper löst...
Der "Körper" eigentlich nur dazu dienlich sei, um ausdrücken zu können...

[Oleander]

Was du da sagst, macht für mich sowieso keinen Sinn.

Helmuth äussert sich wenigstens großteils dazu, versucht seinen Standpunkt zu erklären.
Und du so?

Ich würd sagen, zu 70% kommt von dir nur ein Mimimimi in allen möglichen Themen...
Oder ein: Ich kann grad nicht eingehn, weil....

[oTp]

Was du da sagst, macht für mich sowieso keinen Sinn.

Helmuth äussert sich wenigstens großteils dazu, versucht seinen Standpunkt zu erklären.
Und du so?

Ich würd sagen, zu 70% kommt von dir nur ein Mimimimi in allen möglichen Themen...
Oder ein: Ich kann grad nicht eingehn, weil....

Blödsinn. Grundsätzlich redest du ja quer hier, die Mühe, allen Spuren nachzugehen ob der Mensch nach dem Tod weiterlebt, sparst du dir genauso, wie Anregungen von mir betreffs Quellen und Argumenten nachzugehen.

Habe ich nicht genüg davon genannt, damit du mal anfängst nachdenken ?
Für dich muss ich weder alles ständig wiederholen, noch Kaffekränzchen Plauderei betreiben.