... wie können sie an ihn glauben, wenn sie nie von ihm gehört haben?

[Heinz Holger Muff]

Abschließend zur Hölle in der die Seelen Verstorbener ja angeblich gezüchtigt werden sollen. Das Judentum kannte früher im Gegensatz zu Ägypter-Babylonier-Griechen oder andere heidnische Völker überhaupt gar keine Hölle nebst Unterwelt in der Tote ihr Unwesen treiben sollten.

Erst nach der Vernichtung des 10 Stämme Reiches Israel im Jahre 722 v.Chr. wurde aus dem hebräischen Scheol
in dem es kein Leben mehr gibt-der griechische Hades in der Gott Hades sein Unwesen treiben sollte. Die in der Diaspora lebenden Juden übernahmen damals (leider) diese gottentehrende Lehre der Heiden.

Luther trieb es noch doller. Er machte aus dem Scheol die Hölle-dessen Feuer er auch danach nicht mehr löschen konnte. Die RKK nahm diese Steil-Vorlage sehr dankbar auf. Aus Angst in der Hölle für immer schmoren zu müssen gaben die armen Menschen ihr letztes Geld-damit ihre Seelen aus der feurigen Hölle in den Himmel springen konnten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Tetzel

Ablasshandel
Bis zum Ende des 15. Jahrhunderts war der Ablasshandel streng geregelt; nur bestimmte Sündenstrafen konnten durch Geld und keinesfalls ohne tätige Reue erlassen werden. Tetzel übertrieb den Umfang des Ablasses. Mit seinen Parolen:
„Sobald der Gülden im Becken klingt im huy die Seel im Himmel springt“
oder
„Wenn ihr mir euer Geld gebt, dann werden eure toten Verwandten auch nicht mehr in der Hölle schmoren, sondern in den Himmel kommen“
Tetzelkasten
Der Tetzelkasten war der Kasten zum Sammeln der Erlöse aus dem Ablassverkauf. Um die Menschen zum Kauf zu bewegen, ließ Tetzel einen Teufel auf den Kasten malen, der die armen Seelen im Fegefeuer quält. Darüber stand geschrieben: „Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Feuer springt.“[14]

Und Tetzel hatte offensichtlich Erfolg, der heutige Prunkbau in Rom der Petersdom ist Zeuge seines schmutzigen Erfolges:

Die eine Hälfte der Einnahmen diente dem Bau des Petersdoms in Rom, während die andere sich der Erzbischof Albrecht von Brandenburg und der jeweilige Ablassprediger teilten.

[Helmuth]

Magdalena hat diesen Thread "eröffnet" ,durch das Abtrennen aus einem anderen Thread, als auch den Titel ausgewählt.
viewtopic.php?p=583604#p583604

Verstehe, dann sehe ich Magdalena als den TE, weil sie damit der Ersteller ist. Ja das mit dem Abtrennen ist oft nicht ganz glücklich, weil sie damit jemand zum TE macht, der vielleicht dazu gar nichts weiter sagen will. Danke für den Hinweis.

Das Thema selbst hat mit der reinen Fragestellung der Überschrift aber auch kein klares Ziel. Das allerdings könnte man hier ausarbeiten, wer halt will. Es ist ein Wort aus der Feder Paulus, und man muss es zuerst in seinem Kontext lesen, ehe man weitergeht.

[ProfDrVonUndZu]

Das Thema ist ohnehin total abgedriftet von dem, was mich bewegte...
viewtopic.php?p=583575#p583575

Bezüglich einer Gottsevorstellung der Indigenen ist das hier ganz interessant : https://de.wikipedia.org/wiki/Manitu

Natürlich geriet diese Vorstellung später unter den Einfluss des Christentums, das diese Vorstellung für sich reklamierte.
Vielleicht doch nicht so ganz zu Unrecht, denn die Griechen oder Römer kannten und verehrten überhaupt nicht so einen "Großen Geist".
Diese hatten viel nötiger vom Evangelium zu erfahren, als die Indigenen.

[Oleander]

Bezüglich einer Gottsevorstellung der Indigenen ist das hier ganz interessant

Sentinelesen...

Es ist iwie schade, dass "man" nicht an sie heran kommt.
Mich würde interessieren, ob sie an einen Gott (Götter) glauben und wodurch ihr Glaube(falls sie einen haben) zustande kam.
Oder welcher "Lebensphilosophie" sie folgen...

Selbst "Hilfe" wollten sie seinerzeit bei dem Tsunami 2004 nicht annehmen...

Vielleicht wollten sie einfach nur ihre "Ruhe" von der "Außenwelt" haben....

[Oleander]

Natürlich geriet diese Vorstellung später unter den Einfluss des Christentums, das diese Vorstellung für sich reklamierte.
Vielleicht doch nicht so ganz zu Unrecht, denn die Griechen oder Römer kannten und verehrten überhaupt nicht so einen "Großen Geist".
Diese hatten viel nötiger vom Evangelium zu erfahren, als die Indigenen.

Kingdom schrieb hier: viewtopic.php?p=585547#p585547

Man kann noch solange Glauben seine Seele sei unsterblich und sich auf Menschliche Philosophie und Aussagen abstützen, dieser Weg für nicht zum ewigen Leben und ist ein Fluch.

Und zitierte 2 Bibelstellen:

Joh 6:51 Ich bin das lebendige Brot, vom Himmel herabgekommen. Wenn jemand von diesem Brot ißt, wird er in Ewigkeit leben.

1Jo 5:12 Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht.


Also Jesus zu haben ist "Vorraussetzung" für...
Gabs aber für all jene nicht, bevor Jesus überhaupt in Erscheinung trat...

Und dann kommt so mancher daher mit: Na, die werden anders bei Gericht beurteilt.

Als ob es bei Gott nur ums Gericht allein gehn würde...

Dann hätte sich Jesus auch das Heilen und Dämonen austreiben etc. sparen können.

[Kingdom]

Also Jesus zu haben ist "Vorraussetzung" für...
Gabs aber für all jene nicht, bevor Jesus überhaupt in Erscheinung trat...

Und dann kommt so mancher daher mit: Na, die werden anders bei Gericht beurteilt.

Als ob es bei Gott nur ums Gericht allein gehn würde...

Dann hätte sich Jesus auch das Heilen und Dämonen austreiben etc. sparen können.

Gott ging es von Anfang an darum, das man dem Schöpfer glaubt, weil nur darin das Leben ewigen Bestand hat.

Man konnte Segen wählen im AT oder Fluch. Im neuen Testament nicht anders man kann Jesus anehmen (Segen) oder man kann Jesus verwerfen. (Fluch).

Zuerst das Gewissen, dann das Gesetz, dann Jesus.

Ja nach Jesus war klar wer seine Wort verwirft, hat kein Leben. Vor Jesus war klar, wer Gottes Gebot brach und nicht Busse tat, hat kein Leben. Zur Zeit davor war klar, der Mensch muss sich mit Leben und Tod auseinander setzen und dafür hat er ein Hirn bekommen und ein Gewissen.

Lg Kingdom

[ProfDrVonUndZu]

Also Jesus zu haben ist "Vorraussetzung" für...
Gabs aber für all jene nicht, bevor Jesus überhaupt in Erscheinung trat...

Und dann kommt so mancher daher mit: Na, die werden anders bei Gericht beurteilt.

Als ob es bei Gott nur ums Gericht allein gehn würde...

Dann hätte sich Jesus auch das Heilen und Dämonen austreiben etc. sparen können.

Du hast ja meinen Kommentar zu den Indigenen nochmals aufgegriffen. Ich kenne mich zu wenig in den Religionen der Indigenen aus, aber eines muss man auch mal festhalten. Die Gläubigen aus Hebräer 11,5 glaubten auch nicht an einen gekreuzigten Jesus. Jedenfalls nicht so konkret, wie wir seit der Mission der Apostel und der Verbreitung des NT an Jesus glauben können. Diesem Dilemma versucht man verschieden zu begegnen, dass man diese Glaubenshelden nicht doch als verworfen betrachten muss. 1. Seit Jesu Tod hätte sich kosmisch etwas geändert. 2. Jesus predigte im Totenreich.

Ich meine aber sehr wohl, dass die Glaubenshelden auch schon viele Menschenalter vor Jesu Kreuzigung an den Sohn Gottes glauben konnten, auch wenn sie nichts von der Person Jesus wussten. Jesus ist das fleischgewordene Wort Gottes. Der Christus als Typus ist ein Ideal des Menschen. Es gibt natürlich immer verschiedene Arten von Idealen. Bei uns heute gilt überwiegend der stoische Karrierist als Ideal, dem viele nachstreben. Wobei ich ja finde, dass stoisch und karrierestrebend sich widersprechen, denn ein echter Stoiker hätte sowas gar nicht nötig.

Der Christus ist nicht nur in dem Sinne Ideal, dass man selber ihm nachstrebt, sondern vor allem darin, dass dieser Anspruch unter den Bedingungen der gegenwärtigen Lebensumwelt als zu hoch angesehen wird, als dass man einfach mal so sein könnte, nur weil man das wollte. Deswegen braucht es die Hoffnung auf einen Stellvertreter. Vom Liberalismus beeinflusste Menschen würden jetzt sagen : "Das hat ja nicht mehr viel mit Eigenverantwortung zu tun." Aber ich finde nicht, dass sich das widerspricht. Das widerspricht sich nur dann, wenn man an eigenen falschen Idealen weiterhin festhält. Wenn man beispielsweise tötet, stiehlt und betrügt, um im Leben vorwärts zu kommen. Wer nicht tötet, nicht stiehlt und betrügt, wer nicht mit Ellenbogen seinen eigenen Vorteil sucht, der hat zwar weltlich gesehen meist das Nachsehen, aber dadurch wird auch noch keiner Gerecht im Sinne des Christus. Diese Form der Passivität ist besser als allerlei praktizierte Unmoral, aber sie reicht nicht. Und da kommt dann die Hoffnung auf einen stellvertretenden Erlöser ins Spiel. Man kann den Indigenen meinetwegen allerlei Aberglaube unterstellen, aber eine sozialdarwinistisch geprägte Konkurrenzgesellschaft waren sicher keine von ihnen. Der Glaube, wie in Hebräer 11 geschildert, das war unter den früheren Menschen auch schon eine Ausnahmeerscheinung. Deswegen kann ich mir vorstellen, dass es diese Art Glaube auch unter den Indigenen schon gab und eben eine solche Ausnahmeerscheinung bei ihnen war.

Über "Den Sohn haben" sollte vielleicht noch mal etwas anders nachgedacht werden, als nur seine eigene Position dazu zur Voraussetzung zu machen.

[Helmuth]

Ja nach Jesus war klar wer seine Wort verwirft, hat kein Leben. Vor Jesus war klar, wer Gottes Gebot brach und nicht Busse tat, hat kein Leben. Zur Zeit davor war klar, der Mensch muss sich mit Leben und Tod auseinander setzen und dafür hat er ein Hirn bekommen und ein Gewissen.

So ist es. Das Gewissen hat nie seine Funktionalität aufgegeben. Seit Adam & Eva wurde es dem Menschen gegeben. So muss auch ein Christ nach seinem Gewissen handeln. Er kann nicht vorsätzlich dagegen handeln und meinen, Gott würde es gutheißen. In der Hinsicht können uns auch Heiden verurteilen und Gott würde das billigen, und zwar uns zur Zucht.

Man kann es sich aber zur Ausrede machen sich nicht für Jesus entscheiden zu müssen, weil andere keine Möglichkeit gehabt haben von ihm zu hören. Das ist m.E. billig und leicht durchschaubar, und wenn nicht von mir, dann von Gott, der jede böse Absicht erkennt. Also, mich kann man täuschen, keine Frage, aber nicht den HG.

Auf diese Art übergeht man sein Gewissen, weil ja das Wissen um Jesus und die Erlösung in seinem Blut heute da ist. Das Gewissen steuert der HG so, dass du heute zu Jesus hingeführt wirst. Darum wird auch seine Botschaft weltweit verkündet, was im Plan Gottes schon von Grundlegung der Welt so vorgesehen war.

Zuvor steuerte Gott das Gewissen so, dass man nicht vorsätzlich gegen ein Gebot Gottes verstößt, oder wenn man selbst diese nicht kannte, dann handelt man nur nach seinem Gewissen, weil Gott keinen Menschen gewissenlos erschafft. Schon unter Noah wurde das erste Grundgesetz gegeben und prägt sich ins Gewissen ein, wenn man es auch zulässt.

Es wird erst im Laufe des Lebens von Menschen entweder übergangen oder umerzogen. Paulus behandelt übrigens diese Frage auch und nimmt dazu Stellung:

Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur die Dinge des Gesetzes ausüben, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz, solche, die das Werk des Gesetzes geschrieben zeigen in ihren Herzen, wobei ihr Gewissen mitzeugt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen.

Paulus sieht es auch so, dass das reine Gewissen mit dem Gesetz Gottes einhergeht. Das natürliche Empfinden des Menschen moralisch richtig zu handeln legt uns Gott demnach ins Gewissen, ohne dass es einem erst explizit gesagt werden muss.

Es gibt eine natürliche (d.h. gottgegebene) Abscheu dem anderen vorsätzlich Leid anzutun und ihn völlig sinnlos zu quälen. Dazu musst du erst verroht werden, was aber auch leider passiert. Ist ja nicht so, dass es solche Fälle nicht gäbe.

Ich kenne aber keinen Menschen, den man unbeschadet des Gewissens einreden kann, er könne nach "Herzenslust" morden, stehlen und lügen wie er will, Hauptsache, man bekommt was man will. Das ist nicht mal heidnisch, sondern nur barbarisch.

Und selbst unter Barbaren funktioniert das nicht, denn so rottet man sich ja im Nu schon wieder gegenseitig aus. Dann wäre es sogar Gottes Wille, dass eine solche Brut auch nicht überlebt. Segen und Fluch sind geniale Einrichtungen Gottes, die einem anzeigen, auf welchem Weg man sich befindet.