Werden wie die Kinder

[Abischai]

Davor aber meine ich kennt das Kind ein solches Denken nicht, und zwar weil es das "besser als andere" noch nicht kennt und damit auch keine Motivation dazu- Das benötigt auch schon mehr Inlellekt. Es denkt noch in der einfachen Kategorie "gut" oder "schlecht".

Das habe ich aber bei meinen beiden Ersten genau so erlebt, der Ältere war der "bessere", hat sich aber stets und immer zusätzlich auf dem jüngeren "abgestützt" und sich nach oben begeben. Er wußte, daß er "gut" war, aber das reichte ihm nicht.
Da habe ich live erleben müssen was es bedeutet, daß des Mensachen Herz böse ist von Jugend an. So steht es geschrieben, viele wollen das nicht wahrhaben, das ändert aber die Tatsachen nicht.
(Heute ist der Große ein Mann Gottes, kaum etwas erfreut mein Herz so sehr wie dies, aber mit 3,4 Jahren war das grundanders!)

[Helmuth]

Das habe ich aber bei meinen beiden Ersten genau so erlebt, der Ältere war der "bessere", hat sich aber stets und immer zusätzlich auf dem jüngeren "abgestützt" und sich nach oben begeben. Er wußte, daß er "gut" war, aber das reichte ihm nicht.

Wie alt war er und wie alt warst du? Wenn du da erst 3-4 warst, nun dann griff die Sünde schon vorschnell bei dir zu. Eines wusste ich komischerweise von Anfang an, und zwar noch ehe ich mich bekehrt habe.

Diese Leistungsdenken ist einfach falsch. Heute würde ich sagen, es ist eine satanische Gesinnung. Ich meine nicht den fairen Wettbewerb, sondern den Verdrängungswettbewerb, die Ellbogentechnik wie der ständig damit einhergehende Hochmut, qiasi nach dem Motte: Den letzten beißen die Hunde.

Glücklicherweise habe ich Gott nicht so kennengelernrt. Es war mir auch eine Genugtuung, dass ich da wenigstens einen Punkt hatte, der in der Erziehung richtig gelaufen ist. Manches musste ich als Christ auch ändern.

Mein Kinder wurden schon früh Freunde, so wie der Herr sagt: Ich nenne euch Freunde, zwar nicht immer in der Gesinnung, aber in einem unzerbrechlichen Zusammenhalt. Da kann kommen was will. Das hält bis heute an. Wäre halt alles andere auch so.

Da habe ich live erleben müssen was es bedeutet, daß des Mensachen Herz böse ist von Jugend an. So steht es geschrieben, viele wollen das nicht wahrhaben, das ändert aber die Tatsachen nicht.

Das tut weh, ja ernsthaft weh zu lesen. Doch heißt es von Jugend an und nicht von Kleinkind an. Kinder fallen auch schon in Sünde, aber wir wissen, dass sie damit noch nicht im vollen Umfang schuldfähig sind, weil sie unmündig sind. D.h. sie sind deswegen nicht bösartig. Und ich meine, genau den Herzens-Status meint Jesus.

Schade, dass man dich schon sehr früh versemmelt hat. Das geht auch zulasten der Eltern, wenn sie das so laufen lassen. Ich vermute in dir wurde viel Wut und Zorn geschürt. Ich kann mich nicht erinnern als Jugendlicher wirklich in Wut geraten zu sein wegen eines Mitmenschen. Nun, das kam dann mit der Ehe, leider halt.

Aber der Herr weiß mit jedem Umstand umzugehen. Wie du schreibst seid ihr heute Brüder, nicht nur dem Fleische nach, sondern auch im Herrn. Ich hätte gerne einen Bruder oder eine Schwester gehabt. Nun, auch da weiß Gott, warum es mir versagt bleiben musste.

[Abischai]

Doch heißt es von Jugend an und nicht von Kleinkind an. Kinder fallen auch schon in Sünde, aber wir wissen, dass sie damit noch nicht im vollen Umfang schuldfähig sind, weil sie unmündig sind.

Du kannst auch sagen "von Geburt an", auch das ist richtig. Und übrigens, wen interessiert, ob jemand nach der Lesart dieser Welt "schuldfähig" ist? Vor Gott gilt solche Kategorie nicht.
Babies an der Mutterbrust loten ihre Macht aus und müssen schon in den ersten drei Wochen (!!!) ernsthaft erzogen werden. Da haben wir (genaugenommen meine Frau) sicher schon einiges an Erfahrung aufzuweisen. Das Menschsein und die Anfälligkeit für die Sünde haben die Kinder von den Eltern geerbt, das kommt nicht irgendwann erst. Allenfalls die Erkenntnis der Sünde, die kommt später, die Sünde selbst aber nicht erst später.
Ob Gott das einem Säugling anrechnet? Nein, das tut er nicht. Dennoch haben die Kleinen es mitunter faustdick hinter den Ohren.
Eingangs berichtete ich übrigens nicht von mir, sondern von meinen Knaben mit 4 und 2 Jahren, bis nahe an die Pubertät.
Ich selbst war in meiner frühen Kindheit ein scheues Opossum, habe viel eingesteckt und mich nie selbst gewehrt, was allerdings eine Kultur der Rachgedanken und Überheblichkeit in meiner Seele etablierte, das ist auch nicht so schön.

[Helmuth]

Und übrigens, wen interessiert, ob jemand nach der Lesart dieser Welt "schuldfähig" ist? Vor Gott gilt solche Kategorie nicht.

Dazu mal diese Aussage:

Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tod, so wird er bitten, und er wird ihm das Leben geben, denen, die nicht zum Tod sündigen. Es gibt Sünde zum Tod; nicht für diese sage ich, dass er bitten solle. Jede Ungerechtigkeit ist Sünde; und es gibt Sünde, die nicht zum Tod ist.

Wie legst du das aus?

Eingangs berichtete ich übrigens nicht von mir, sondern von meinen Knaben mit 4 und 2 Jahren, bis nahe an die Pubertät.

OK, aber das macht keinen Unterschied. Kind ist Kind. Aber es muss auch den Vater schmerzen, wenn er sieht was ihn sein größerer Bruder antut. Das ist dann eine Vorstufe von Kain und Abel.

Ich selbst war in meiner frühen Kindheit ein scheues Opossum, habe viel eingesteckt und mich nie selbst gewehrt, was allerdings eine Kultur der Rachgedanken und Überheblichkeit in meiner Seele etablierte, das ist auch nicht so schön.

Etablierte sagst du. Klar, man wir mit der Zeit immer sündhafter. Einem 10-Jährigen traue ich durchaus schon zu, dass er seine Rachegelüste auslebt. Aber warum meinst du gibt uns Jesus dieses Wort:

Jesus aber rief sie zu sich und sprach: "Lasst die Kinder zu mir kommen und wehrt ihnen nicht, denn solcher ist das Reich Gottes. Wahrlich, ich sage euch: Wer irgend das Reich Gottes nicht aufnimmt wie ein Kind, wird nicht dort hineinkommen."

Was genau ist an Kindern anders als an uns Erwachsenen, dass solcher das Reich Gottes ist? Deine Darstellung legt nahe, dass sie schon als Kleinkind solche ekelhaften Sünder sein können, dass sie sogar bereit wäre ihren Bruder zu töten, damit sie in der Familie Nr. 1 sind.

[Ziska]

Und übrigens, wen interessiert, ob jemand nach der Lesart dieser Welt "schuldfähig" ist? Vor Gott gilt solche Kategorie nicht.

Dazu mal diese Aussage:

Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tod, so wird er bitten, und er wird ihm das Leben geben, denen, die nicht zum Tod sündigen. Es gibt Sünde zum Tod; nicht für diese sage ich, dass er bitten solle. Jede Ungerechtigkeit ist Sünde; und es gibt Sünde, die nicht zum Tod ist.

Wie legst du das aus?

Das legt die Bibel aus!
Jesus sagt:

Matthäus 12:31 Darum sage ich euch:
Jede Sünde, ja sogar Gotteslästerung, kann vergeben werden.
Wer aber den Heiligen Geist verlästert, der wird keine Vergebung finden.

Markus 3:28,29 Wahrlich ich sage euch:
Alle Sünden werden den Menschenkindern vergeben werden,
auch die Lästerungen, so viele sie deren aussprechen mögen;

29 wer sich aber gegen den heiligen Geist der Lästerung schuldig macht,
der erlangt in Ewigkeit keine Vergebung, sondern ist einer ewigen Sünde schuldig« – 

Lukas 12:10 Wer abfällig über den Menschensohn redet, dem kann vergeben werden.

Wer aber den Heiligen Geist verlästert, der wird keine Vergebung finden.

Paulus schreibt in seinem Brief an die Hebräer:

Hebräer 6:4-6 NWÜ
4 Was die betrifft, die einmal erleuchtet worden sind
und das Geschenk vom Himmel geschmeckt haben,
die Anteil am heiligen Geist bekommen haben
5 und die das gute Wort Gottes sowie die Kräfte des kommenden Weltsystems geschmeckt haben,

6 die aber abgefallen sind – sie können unmöglich wieder zur Reue belebt werden,
weil sie den Sohn Gottes für sich aufs Neue an den Pfahl nageln
und ihn öffentlich der Schande aussetzen.

Hebräer 10:26 NWÜ
26 Denn wenn wir absichtlich Sünde treiben,
nachdem wir die Wahrheit genau erkannt haben,
gibt es kein Opfer mehr für Sünden.

Deutlicher geht’s nimmer…

[Helmuth]

Deutlicher geht’s nimmer…

Für mich aber nur eine Möglichkeit der Auslegung. Wie erklärst du, dass Jesus Kinder, die zumindest schon sündigen können, sagt das Reich Gottes (RG) wäre solcher? Kein Mensch kann das RG ohne Erlösung betreten. Auch das lehrt die Schrift und Jesus macht klar, dass man ohne Neugeburt das RG nicht sehen kann. Wie ist nun das RG ihrer?

Ich sage daher (meine Auslegung): Die Kinder wissen größtenteils noch gar nicht was sie (Böses) tun. Böse ist es für uns dennoch. Es ist das aber nicht auf gleiche Weise anrechenbar wie bei Strafmündigen. Wir Menschen sperren sie auch nicht ins Gefängnis, wenn sie mal Schokolade klauen.

Angenommen ein Dreijähriger stirbt bei einem Autounfall oder ähnlich, was ja kein Sonderfall wäre. Er hat sicher schon gesündet, wenn er z.B. einmal der Mama nicht gefolgt hat. Erklärst du das Kind dann als Verdammten in der Hölle? Ich tue mir da schon schwer. Also lasse ich Jesu Aussage gelten, weil sein Wort über jeder Auslegung steht:

Und sie brachten Kinder zu ihm, damit er sie anrühre. Die Jünger aber verwiesen es ihnen. Als aber Jesus es sah, wurde er unwillig und sprach zu ihnen: "Lasst die Kinder zu mir kommen, wehrt ihnen nicht, denn solcher ist das Reich Gottes."

[Ziska]

Deutlicher geht’s nimmer…

Für mich aber nur eine Möglichkeit der Auslegung. Wie erklärst du, dass Jesus Kinder, die zumindest schon sündigen können, sagt das Reich Gottes (RG) wäre solcher? Kein Mensch kann das RG ohne Erlösung betreten. Auch das lehrt die Schrift und Jesus macht klar, dass man ohne Neugeburt das RG nicht sehen kann. Wie ist nun das RG ihrer?

Ich sage daher (meine Auslegung): Die Kinder wissen größtenteils noch gar nicht was sie (Böses) tun. Böse ist es für uns dennoch. Es ist das aber nicht auf gleiche Weise anrechenbar wie bei Strafmündigen. Wir Menschen sperren sie auch nicht ins Gefängnis, wenn sie mal Schokolade klauen.

Angenommen ein Dreijähriger stirbt bei einem Autounfall oder ähnlich, was ja kein Sonderfall wäre. Er hat sicher schon gesündet, wenn er z.B. einmal der Mama nicht gefolgt hat. Erklärst du das Kind dann als Verdammten in der Hölle? Ich tue mir da schon schwer. Also lasse ich Jesu Aussage gelten, weil sein Wort über jeder Auslegung steht:

Und sie brachten Kinder zu ihm, damit er sie anrühre. Die Jünger aber verwiesen es ihnen. Als aber Jesus es sah, wurde er unwillig und sprach zu ihnen: "Lasst die Kinder zu mir kommen, wehrt ihnen nicht, denn solcher ist das Reich Gottes."

Dann lese noch mal die Bibelverse!
Wenn ein unmündiges kleines Kind den Eltern mal nicht gehorcht, sündigt es dann gegen den Heiligen Geist?

Zum anderen kann niemand beurteilen, du nicht und ich nicht, ob jemand eine Sünde getan hat, für die es keine Vergebung gibt.

Wer das meint, mischt sich in die Sache Gottes ein.
Jehova, der Vater Jesu, ist viel liebevoller und großzügiger als viele meinen.

Er urteilt immer gerecht und weise, gepaart mit seiner unvorstellbar großen Liebe!
Gott vergibt Mördern, er vergibt Ehebrechern, er vergibt Götzenanbetern,
er vergibt Lügnern und Betrügern…

Wenn sie bereuen und umkehren!

Kommt der Tod dazwischen, werden sie trotzdem auferweckt und erhalten eine zweite Chance. Denn ihr Tod hat ihre Sünde ausgelöscht, bezahlt.

Jetzt können sie noch mal zeigen, welchen Weg sie gehen wollen! Bleiben sie auf dem falschen, zieht es sofort den zweiten Tod nach sich.

Sie werden für ewig aus dem Dasein ausgelöscht!
Niemand wird sich mehr an diese unverbesserlich bösarigen Personen erinnern.


Was ist mit uns? Gehorchen wir jeden Tag?
Nehmen wir uns überhaupt die Zeit wie ein kleines Kind zu werden, dass demütig und ohne zweiflerische Hintergedanken, lernen will?

Nehmen wir alles an, was uns Gott durch sein Wort lehrt?
Oder machen wir Abstriche, indem wir einige Bibelbücher als Erfindung eines Menschen abtun?
Klammern wir Bibelbücher wie das Buch Hiob aus und streichen wir Passagen aus den Evangelien?

[Abischai]

Dazu mal diese Aussage:

1. Joh 5,16-17

Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tod, so wird er bitten, und er wird ihm das Leben geben, denen, die nicht zum Tod sündigen. Es gibt Sünde zum Tod; nicht für diese sage ich, dass er bitten solle. Jede Ungerechtigkeit ist Sünde; und es gibt Sünde, die nicht zum Tod ist.

Wie legst du das aus?

Das ist ein völlig anderes Thema: wie ich das auslege? Sagen wir mal so, ich verstehe es folgendermaßen (im Grunde genau so wie es da steht):
Sehe ich meinen Bruder sündigen, so bitte ich für ihn, und vielleicht ist diese meine Bitte das "Zünglein an der Waage", sodaß ich das Leben meines Bruder erhalten bekomme, er also nicht "stribt" (sterben hier in Abstufungen: erkranken, verunfallen, erfolglos sein oder tatsächlich leiblich sterben).
Also wirklich so wie es da im Bibeltext auch geschrieben steht.

Die Einschränkung ist, wenn es um eine "Sünde zum Tode" geht. Da kann ich auch für meinen Bruder bitten, und Gott wird ihm vergeben, aber sterben wird er dennoch (für diese Weltzeit). So stelle ich mir das zum Beispiel vor, wenn mein Bruder im Fleisch einen anderen Menschen umbringt, also ermordet. Sowas soll es ja geben. Hier geht es darum, daß er diese Sünde nicht mit aus dieser Welt nimmt, sondern daß sie ihm noch zu Lebzeiten vergeben werde. Sterben wird er, das ist beschlossen, aber das ist nicht so schlimm, ewiger Tod wäre schlimm.

Aber das ist zu theoretisch, ich habe solche Situation noch nicht erlebt, als daß ich davon berichten könnte. Ich verstehe das Wort derzeit so.
Ich bete aber für Brüder, die dermaßen "abgefallen sind, daß es den Hund mit der Hütte graut! Pastoren, die mit ihrer Sekretärin meinen ein besseres Leben führen zu können und ihre eigene Familie verlassen (Ehebruch), oder solche, die wie Demas, auf einmal mehr gefallen an dieser Welt haben, als an der künftigen.
Für solche bete ich, die Ewigkeit wird zeigen, was da dran war.

Um das Thema aufzugreifen: bei Kindern sehe ich keine "Sünden zum Tode", das sind mehr die täglichen Unreinheiten, der Ungehorsam, der Stolz, die Gier.
Daß ein Kind wider den Heiligen Geist sündigen könnte, glaube ich nicht.

Ich habe als Kind auch Witze nachgeplappert, in denen auch der Heilige Geist mißbräuchlich erwähnt wurde. Und beim Nachplappern hatte ich exakt an der Stelle immer arges Unbehagen, da war ich noch keine 10.

[Helmuth]

Um das Thema aufzugreifen: bei Kindern sehe ich keine "Sünden zum Tode", ...

Ich auch nicht. Damit stimmst du an sich zu und ich denke, man muss das nicht theologisch überdehnen. Nehmen wir Jesus beim Wort, dass Kinder weit mehr im Gottes Reich unterwegs sind als wir Erwachsene.

Das meine ich kann man gut verstehen, wenn man ihre Gutgläubigkeit ansieht. Sie wissen es ja nicht besser, also glauben sie einem. Als Erzieher tragen jedoch wir die Verantwortung, dies tunlichst nicht zu missbrauchen.

Ich z.B. habe aufgehört weiter den Nonsens von Weihnachten und Ostern und dgl. zu praktizieren, anstelle dessen erklärte ihnen die biblischen Grundlagen. Wir sollten zur Kenntnis nehmen, dass Jesus auch scharfe Worte auf Lager hat:

Er sprach aber zu seinen Jüngern: "Es ist unmöglich, dass keine Ärgernisse kommen; doch wehe dem, durch den sie kommen! Es wäre ihm nützlicher, wenn ein Mühlstein um seinen Hals gelegt und er ins Meer geworfen würde, als dass er einem dieser Kleinen Anstoß gebe!"

Jesus gebraucht das Wort "diese Kleinen", das kann man auch auf Kinder anwenden. Was wir ihnen beibringen bzw. was wir unterlassen, um sie nicht mit Aber- oder Unglauben zu behelligen, ist also nicht unerheblich.

[Abischai]

Jesus gebraucht das Wort "diese Kleinen"

Volle Zustimmung meinerseits!

Das ist wie in der Debatte um Abtreibung. Der Gefährlichste Ort für ein Kind in Deutschland, ist der Mutterleib.
Die Kinder können sich nicht wehren, sie müssen sich allein kümmern (Spartaner, Wolfskinder) oder sie werden umsorgt. Wehe aber, wenn die Hirten reißende Wölfe sind, und eben keine Hirten. Die Kinder haben da eigentlich gar keine Chance.

Vielleicht ist es die Schutzlosigkeit der Kinder, die sie besonders aufmerksam und dankbar für die Gnade Gottes macht.
Wir sind aufgefordert so zu werden wie die Kinder, also uns in diese Lage zu begeben.
Das würde damit korrespondieren, daß der Herr sagt: ich habe euch wie Schafe zu den Wölfen gesandt.

Vielleicht ist es das...