Wieder mal ist das Thema (worin ich nicht unbeteiligt war) aufgekommen. Nur meine ich nicht, dass man sie im Thread "Persönliches" abhandeln sollte. So habe ich mir erlaubt eine Aussage hierher zu ziehen:
Abischai hat geschrieben: ↑Do 17. Okt 2024, 12:46
Die Frage nach der Trinität ist eine Falle, denn wer die richtig beantwortet, gibt die falsche Antwort.
Der deutsche Begriff ist: "Dreieinigkeit" oder wie die RKK auch "Dreifaltigkeit verwendet. Nach der Frage: Wer oder was ist "Antichrist", wo ich den Begriff Trinität eingebracht habe, fällt mir nun auf, dass darunter offensichtlich auch jeder etwas anderes versteht.
Wir können es hier klären, wer dazu beitragen möchte. Dazu einige Erläuterungen:
Zielsetzung:
Ich erachte es diesmal nicht als Thema für das Bibelforum, da der Begriff gar kein biblischer ist, der also nicht durch Theologen und Autoren, die zum Zustandekommen der Heiligen Schrift beigetragen haben, zustandegekommen ist. Mit anderen Worten, es gibt ihn in der Bibel nicht, somit gibt es dazu auch keine Leseart zu diskutieren.
Trinität ist ein theologischer Begriff, den christliche Theologen geformt und gepägt haben, nachdem die Schriften des NT schon längere Zeit vorgelegen sind. Was nun meint man damit bzw. was umfasst sie?
Ich lege keinen Schwerpunkt darauf, was der eine oder andere glaubt, es soll in dem Sinn eine sachliche Erörterung des Begriffs werden. Was jeder glaubt ist davon also nicht abhängig, aber jeder kann für sich selbst beurteilen inwieweit er der Theologie der Trinität folgt, wenn geklärt ist, was sie ausmacht.
In dem Sinn wäre es gar kein Glaubensthema, sondern etwas, das sich auch wissenschafltich untersuchen lässt. Damit sollte es auch objektiv erfolgen können. Da wir aber kein solches Unterforum für "Theologie" haben, so setze ich es in diesem allgemeinen Bereich.
Nichtziel:
Ich formuliere auch ein klares Nichtziel. Hier bitte ist es nicht mein Ansinnen darüber zu streiten, wer und was nun Jesus ist und wer und was er nicht ist, wiewohl viele damit auch emotional belastet sind. Es geht mir tatsächlich um die rein sachliche Erörterung und nicht um einen Glaubenskampf.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Für mich ist das sehr wohl ein Glaubensthema, ein rein theologisches und das persönlicher Treue gegenüber Gott. Und so ist es auch ein biblisches Thema, weil genau das Fehlen des Begriffes (oder ähnliche Formulierungen) in der Bibel großen Aufschluß darüber geben, was "Trinität" NICHT ist.
Wissenschaftlich kann man das nur dahingehend betrachten, daß man rein historische Tatsachen erörtert, wann also diese Begriffe von wem geprägt wurden, und vor allem warum.
Ich respektiere es, wenn Glaubensgeschwister am Dogma der "Trinität" festhalten, weil dessen Ursprung in der Gemeinde Jesu ganz zu Anfang sicher mal einen längst in Vergessenheit geratenen wichtigen Punkt betraf.
Heute jedaoch daran festzuhalten ist m.E. obsolet.
Das in der Kirche übliche "Apostolische Glaubensbekenntnis" geht da m.E. auch zu weit, weil auch da einhellig gesprochen wird: "...ich glaube an die heilige Dreieinigkeit...", diesen einen Satz spreche ich dann nicht mit, das andere durchaus.
In einem anderern christlichen Forum - ich war dort lange schon Mitglied - wurden mit einem mal die Glaubens-"AGBs" verändert, und man mußte sich erneut zu bestimmten Aussagen eindeutig bekennen, um Mitglied werden oder bleiben zu dürfen. Eines war das Bekenntnis zur "Dreieinigkeit". Das habe ich abgelehnt. Das war zwar für mich als "alten Hasen" dann nicht das Ausschlußkriterium, aber ich bin seit einigen Jahren dort nicht mehr.
(Hier bei 4religion haben wir ein solches zwingendes Bekenntnis natürlich nicht, da gibt es nur säkulare Regeln an die sich zu halten ist.)
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
Abischai hat geschrieben: ↑Fr 18. Okt 2024, 10:35
Wissenschaftlich kann man das nur dahingehend betrachten, daß man rein historische Tatsachen erörtert, wann also diese Begriffe von wem geprägt wurden, und vor allem warum.
Darum geht es mir hier. Ich sage nochmals: Woran du glaubst thematisiere ich hier nicht, sondern welche Glaubensvorstellung man damit man verbindet. Als "man", nicht ich oder du. Es ist mir hier zunächst unwichtig, ob wir alle ein und dasselbe glauben.
Man kann es auf einen Nenner bringen: Trinitarische Bekenntnisformen haben eine Gemeinsankeit: Jesus ist Gott.
Das andere variiert von Bekenntnis zu Bekenntnis, wie man z.B. zum HG steht. Aber dieses meine ich ist das Herzstück, das andere im Verhältnis dazu mehr Nebensache. Und wenn dem anders ist, dann ist das hier der Diskussionsgegenstand.
Wenn ich den Begriff verwende, dann verbinde ich damit diese Vorstellung. Diese entnehme ich der allgemeinen evangelischen und katholischen Theologie, und so findet man es heute auch auf etlichen Webseiten der Kirchen in komprimierter Form.
Zur historischen Entwicklung: Es geben uns mehrere NT-Bibelautoren bereits den Hinweis, dass nicht jeder, der Jesus sagt, auch Jesus meint, über den die Autoren der Bibel reden. Jesus selbst sagt, dass nicht jeder der "Herr Herr " sagt, einer von ihm wäre, bzw. redet er von falschen Christussen.
Nun war Jesus kein Theologe, dem es darum ging sich rein theologisch zu spezifizieren. So erhalten wir in dem Fall von ihm auch keine Antwort, was andere später "trinitarisch" nennen. Wir haben aber die Joh-Briefe, die uns ein erstes Charkteristikum liefern können. Ich zitiere dazu nochmals wie schon im anderen Thread:
1. Joh 4,2-3 hat geschrieben: Hieran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der Jesus Christus im Fleisch gekommen bekennt, ist aus Gott; und jeder Geist, der nicht Jesus Christus im Fleisch gekommen bekennt, ist nicht aus Gott; und dies ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er komme, und jetzt ist er schon in der Welt.
Es geht mir hier gar nicht um den Terminus AC, was du möglicherweise vermutest, aber mit 1. Joh-4:2 haben wir ein formuliertes Bekenntnis vorliegen, das bestätigt, dass jeder, der so bekennt, aus Gott ist. Das andere ist hingegen nicht aus Gott.
Ich denke, das war mehr oder weniger die Geburtsstunde einer Entwicklung, die in der Folge zu einem Konzil in Nicäa führte, wo man das erste trinitarische Bekenntnis für verbindlich erklärt hatte. Das Problem: Dieses wurde nicht in den Kanon aufgenommen. Somit ist das kein biblisches Bekenntnis, 1 Joh. 4:2 hingegen schon.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 18. Okt 2024, 11:08
Man kann es auf einen Nenner bringen: Trinitarische Bekenntnisformen haben eine Gemeinsankeit: Jesus ist Gott.
Das kann ich so nicht bestätigen, weil das damit nirgends ausgesagt wird, sondern nur die untrennbare Einheit der "Dreiheit" (Vater, Sohn und Heiliger Geist) als Alleinstellungsmerkmal wahrer Christen herausgestellt werden soll. In der Dreieinigkeitslehre (wie sie mir als Kind beigebracht wurde) wird ein deutliches Dreieck gezeichnet, jede der Ecken symbolisiert einen der Drei. Entscheidend ist der geometrische Mittelpunkt, wie das Zentrum eines "Mercedessterns", dort steht der Titel "Gott". Das soll aussagen: sowohl der Vater, der Sohn als auch der Heilige Geist sind, was im Zentrum steht: "Gott".
Die Seiten des Dreiecks sind aber unterbrochen, was heißen soll, daß der Vater nicht der Sohn ist, und der Heilige Geist ist nicht der Sohn und auch nicht der Vater.
(Man sollte aus der Debatte etwas Dampf rausnehmen und mal klären, was das Wort "Gott" überhaupt bedeutet.)
Wie gesagt, das ist die Lehre über die Dreieinigkeit, wie ich sie als Kind intensiv gelernt habe.
Die Lehre grenzt sich damit deutlich vom Islam und vom Judentum ab, da im Islam z.B. Jesus generell abgelehnt wird (der Sohn), und vom Heiligen Geist wissen die m.E. auch gar nichts.
Die Juden kennen (in ihrer "Religion") den "Vater" und auch den Geist Gottes, aber sie klammern den Sohn ebenfalls grundsätzlich aus, respektieren ihn allenfalls als Verirrung der Christenheit.
Sinn der Dreieinheitslehre ist also die Hervorhebung, daß es den Vater gibt, den Sohn und den Heiligen Geist.
Darüber sind sich sicher alle an Jesus Christus Gläubigen einig, Juden und Moslems hingegen nicht.
Und ferner besteht jene Lehre darauf, daß der Vater, der Sohn und der Heilige Geist eine Einheit darstellen. Auch das ist klar.
Strittig ist nur, wem darin aus Menschensicht welche Gewichtung ("Rolle") zugestanden wird. Und da wird es dann albern oder gar lästerlich.
Da müssen wir dann genau bei dem bleiben, was die Schrift sagt, ich meine damit die Bibel, von Gott eingegeben und vorangetrieben, sein Wort, verschriftet und festgelegt.
Und da ist dann eben nichts von einer betonten Verbindung von Vater, Sohn und Heiligen Geist beschrieben, nirgends. Ich meine aber wohl deshalb, weil es selbstredend ist und keiner weiteren Erklärung bedarf. Darum sind einige Dinge in der Bibel nicht erwähnt, weil sie als allgemein verstanden vorausgesetzt werden.
Die gemeinsame Nennung "Vater, Sohn und Heiliger Geist", die einzig auf den Ursprung der Trinitätslehre hinweist ist bei "Matthäi am Letzten" zu finden: "...und taufet sie auf den Namen des Vaters des Sohnes und des Heiligen Geistes...", wie es denn auch exakt in der Formulierung bis heute so üblich ist.
Der Herr Jesus hat gesagt: "Ich und der Vater sind eins." Das ist die biblische Aussage zur Einheit von Vater und Sohn, von mehr weiß ich nicht.
Man könnte also erneut eine in der Bibel nicht zu findende Neuformulierung jenes Terminus vornehmen: "Zweieinheit". Das darf man so kategorisieren um damit zu arbeiten, aber nicht in den Text der Bibel einweben, das ist klar.
Es gibt übrigens einen interessanten und sehr wichtigen Unterschied zwischen "Dreieinigkeit" und "Dreieinheit", als Wort, eines von beiden meint das Falsche!
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
Abischai hat geschrieben: ↑Fr 18. Okt 2024, 12:57
Wie gesagt, daß ist die Lehre über die Dreieinigkeit, wie ich sie als Kind intensiv gelernt habe.
Gut, so hast du sie gelehrt bekommen. In dem Fall wäre aber die offizielle Lehre der Kirche maßgeblicher. Ansonsten nehme ich zur Kenntnis, dass das dein persönliches Verständnis ist. Eine Frage (im Sinne dieses Threads): Glaubst du, dass Jesus Gott ist?
PS: Das wird hier wertfrei verwendet, hilft aber dich besser zu verstehen.
Abischai hat geschrieben: ↑Fr 18. Okt 2024, 12:57
Sinn der Dreieinheitslehre ist also die Hervorhebung, daß es den Vater gibt, den Sohn und den Heiligen Geist.
Auch, aber sie werden als drei Personen bezeichnet, die alle Gott sind. Das ist der Hauptsinn der Lehre. Ich habe es so gelernt: Inhalt der Trinitätslehre ist, dass Gott Vater, Gott Sohn und Gott HG drei Personen sind, aber alle drei sind der eine Gott.
Abischai hat geschrieben: ↑Fr 18. Okt 2024, 12:57
Man könnte also erneut eine in der Bibel nicht zu findende Neuformulierung jenes Terminus vornehmen: "Zweieinheit". Das darf man so kategorisieren um damit zu arbeiten, aber nicht in den Text der Bibel einweben.
Dem stimme ich zu. Und den Gedanken verfolge ich auch. Welche Zweiheit wäre das bei dir? Jesus und Gott?
Abischai hat geschrieben: ↑Fr 18. Okt 2024, 12:57
Es gibt übrigens einen interessanten und sehr wichtigen Unterschied zwischen "Dreieinigkeit" und "Dreieinheit", als Wort, eines von beiden meint das Falsche!
Es ist klar, dass genau hier der Zankapfel beginnt, in einem Herumfeilschen um Begriffe. Daher habe ich es auf den einfachen Nenner gebracht: Ein Trinitarier glaubt, dass Jesus Gott ist. Das ist sein Bekenntnis.
Und ja, die Theologie wird nicht erst seit der Reformation neu angepasst, das begann schon im 1 Jh., wo der HG von falschen Christussen, falschen Brudern oder Antichristen redet. Und was das betrifft sind falsche Propheten schon unter Mose bekannt.
Randbemerkung dazu: Das schöne am HG ist, dass er zeitlos redet.
Wenn dazu der Begriff Trinität gem. moderner Theologie nicht mehr passend ist, gut, dann geben wir dem Kind einen neuen Namen, einverstanden. Nur ändert das am jeweiligen Bekenntnis nichts.
Du kannst derart weitere Differenzierungen vornehmen, was gerne von denen vorgebracht wird, die sich nicht als Trinitarier sehen wollen, aber am Bekenntnis Jesu ist Gott wird deswegen nicht gerüttelt.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 18. Okt 2024, 13:40
Randbemerkung dazu: Das schöne am HG ist, dass er zeitlos redet.
Ich meine, folgende biblische Aussage könnte hier rein passen:
12 Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.
13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in aller Wahrheit leiten.
Denn er wird nicht aus sich selber reden;sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.
Von wem hören?
Ich geh davon aus, von GOTT(Vater)
Was ich wiederrum so verstehe, dass der Heilige Geist nicht selber Gott ist, sonderen von Gott empfängt (wie Jesus zu Lebzeiten) und dies weiter leitet.
Alles geschieht im Einklang mit des Vaters Willen= Einheit
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Wozu etwas erörtern das eine blose Erfindung ist? Ist es wichtig was falsch geglaubt wird? Ich hab für mich festgestellt, dass es ungeistlich ist die Trinität zu erforschen. Da kommt man zu sehr in falsche Gefilde. Man bekommt den falschen Blickwinkel.
Die "Trinitätstheologie" wurde wohl nicht einfach gestartet, sondern unterliegt einer sehr langen Entwicklung.
D.h. Gläubige haben sich (ca. ab dem 2. Jhd.) Dinge zusammengereimt.
Anfänglich im Mittelpunkt sollen dabei wohl Tauf- und Abendmahlformeln gestanden haben, also einfach das Aussprechen von "Vater, Sohn und Heiliger Geist", ohne dass man sagen konnte bzw. heute sagen kann, wie das damals gemeint war.
Als die Ausbreitung des christlichen Glaubens immer mehr mit den griechischen Dichtern und Denkern in Kontakt kam, ergab sich wohl das Bedürfnis eines logisch stabilen Glaubenskonstruktes, d.h. die Leute haben Sinnfragen gestellt und sich Antworten ausgedacht.
Anfang des 4. Jhd. musste ROM dann wohl durch ein Konzil eine offizielle Festlegung bewirken, um (massive) Glaubensstreitereien zu glätten.
Insgesamt fusst die "Trinitätstheologie" also wohl auf anfänglich unbestimmten lockeren Aussagen, die dann Schritt für Schritt immer ernster genommen und über Glaubensfestlegungen fixiert wurden.
Die "Trinitätstheologie" ist also mehr "herausgebildete/ausgedachte Glaubenstradition" als "einmalig gestarteter Glaubensinhalt".
Hier ein Video, das sich mit der Zeit ab dem 4. Jhd. befasst.
(ist viel Zeichentrick enthalten - damit ist es auch etwas für mich )
(ich glaube, ich habe das im Forum schon einmal verlinkt, bin mir aber nicht sicher)
Für mich, als jemand, der das erste Jhd als frei von einem Jesus-Christentum und Jesus als "Legendenfigur" einstuft, ist natürlich das Spekulieren über die anfänglichen "Formeln" viel interessanter, als die ganzen Streitereien danach.
Die "Anfangsformeln", also die "Tauf- und Abendmahlsprüche" müssten irgendwie mit den Umständen des (damaligen) Judentums erklärbar sein.
Nun steht beim Judentum das Prinzip der "Kommunikation" im Mittelpunkt, d.h. der behauptete "Gott" gibt Botschaften an einzelne Personen heraus und prophetische Eingebungen sind wichtig, die dann (insbesondere über "die Schrift") weitergegeben werden.
Dieses Konzept enthält quasi von Grund auf bereits die "göttliche Aussage" also "den Heiligen Geist" als Fundament.
Das sind dann bereits zwei Anteile ("Gott/Heilger Geist"), denen sich die Gläubigen bestimmt schon vor dem 1.Jhd. bewusst waren.
Dass also "Gott" und "Heiliger Geist" in einer "Formel" auftauchen, betrachte ich jetzt nicht als Sensation.
Interessant wird es rund um "Sohn". Hier stellt sich die Frage, wie dieser Anteil dazugekommen ist.
Ohne dass es ihnen auffällt, verwenden Gläubige füreinander ganz selbstverständlich familiäre Beziehungsbezeichnungen.
Untereinander sind Gläubige "Brüder" und "Schwestern" und "Gott" wird als "Vater" bezeichnet. Demzufolge ist der männliche Gläubige (Weibsvolk ist nur Dekoration!) einfach der "Sohn Gottes".
D.h. die Bezeichnung "Sohn" ist auch nicht weiter erstaunlich.
Fraglich ist eher, weshalb ein ganz bestimmter "Sohn" Einzug in die "Formeln" gehalten hat.
Es ist keine jüdische Tradition, weitere Figuren zwischen "Gott" und "seinem auserwählten Volk", also dem einzelnen Gläubigen, anzusiedeln.
Aus meiner Sicht muss etwas geschehen sein, dass sich hier eine Veränderung ergeben konnte.
Die Messias-Versuche des 1.Jhds. sind alle kämpferischer Natur, sind alle gescheitert und im "Jüdischen Krieg" hat das Judentum das Allerheiligste, den Tempel und vor allem die Messias-Hoffnung/-Illusion mehr oder weniger verloren (es ging danach noch etwas weiter, so dass es vielleicht sogar erst um die Zeit nach diesen Ereignissen geht - egal).
Meiner Ansicht nach ist es plausibel, dass die Gläubigen aus dieser Situation heraus, unter Einsatz des bereits bekannten "Heiliger Geist"-Prinzips die Idee des idealen Messias (bezogen auf den Untergangsverlauf) entwickelten und einen Glauben an "diesen Messias", als eine "von Gott vermittelte Messias-Figur" entwickelten.
Dieser "Sohn Gottes" ist kein wirklicher Mensch, sondern eine "göttlich bereitgestellte Figur-Idee des idealen Sohnes", die damit ohne Aufsehen eine Stellung zwischen "Gott" und Gläubigen einnehmen konnte.
Mit zeitlichem Abstand (es geht hier um zahlreiche Generationen) hat sich einfach verloren, dass es gar nicht um einen echten Menschen ging, was aber auch nichts veränderte, denn wichtig war den damaligen Gläubigen sowieso nur die Glaubensmotivation, also der Wunsch "zu Gott zu gehören" (Motto: "was dem Glauben dient, ist super").
Vermutlich hat sich bei den "Tauf- und Abendmahlformeln" niemand ausgerechnet, dass daraus mal ein heftiges Bekämpfen resultieren könnte.
Ein paar Jhd.e später war es dann soweit und nach eifrigen Festlegungen glaubte man an "drei echte Personen, die alle Eins sein mussten".
Die Glaubensinhalte (ursprünglich als Motivationsstütze gedacht) wurden kurzerhand zu "historischen Überlieferungen" und so manch ein Gläubiger schaut heute in der Bibel nach, was so alles im 1.Jhd. geschehen sein soll - naja.
SilverBullet hat geschrieben: ↑Fr 18. Okt 2024, 20:23
Interessant wird es rund um "Sohn".
Hier stellt sich die Frage, wie dieser Anteil dazugekommen ist. Ohne dass es ihnen auffällt, verwenden Gläubige füreinander ganz selbstverständlich familiäre Beziehungsbezeichnungen.
Untereinander sind Gläubige "Brüder" und "Schwestern" und "Gott" wird als "Vater" bezeichnet. Demzufolge ist der männliche Gläubige (Weibsvolk ist nur Dekoration!) einfach der "Sohn Gottes".
D.h. die Bezeichnung "Sohn" ist auch nicht weiter erstaunlich.
Röm 8,29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser (Jesus Christus) der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
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