Trinität

[Helmuth]

Wozu etwas erörtern das eine blose Erfindung ist?

Das ist fürs erste eine gute Frage. Aber damit präjudizierst du schon das Ergebnis als Erfindung, also als Menschenlehre. Würde sie keine Probleme bereiten, wäre ich bei dir, dass zu viel des Aufwands vergebene Liebesmühe ist.

Nun bereitet sie aber schon seit Jahrhunderten innerhalb der Christenheit Probleme. Ich gehe sogar einen Schritt weiter und sage, es finden z.B. Juden deswegen auch nicht zu Jesus, weil es für sie völlig unlogisch, ja sogar lästerlich ist. Dann läuft aber auch etwas in der Verkündigung schief. Was ist nun die Ursache?

So ist es jedenfalls Wert über die Problematik Bescheid zu wissen. Es kann ja auch sein, dass man die Sache bloß überschätzt, aber auch, dass man sie unterschätzt und damit Schaden anrichtet. Wie auch immer, man braucht zuerst Kenntnis darüber. Wissen, das auf Fakten basiert, ich denke dagegen hat Gott noch nie etwas gehabt.

Ist es wichtig was falsch geglaubt wird? Ich hab für mich festgestellt, dass es ungeistlich ist die Trinität zu erforschen.

Diese Frage finde ich zu kurz gegriffen, denn darum geht es ja. Sie ist für die einen unumstößliche Wahrheit, und für andere, wie z.B. für dich, ungeistlich. Dann wäre es zumindest von Vorteil, ich kenne die Lehre, was sie tatsächlich ist bzw. auch im geistlichen Sinn bewirkt.

Kennst du die Lehre? Dann beschreibe sie nach deinem Wissensstand. Oder du handelst danach, was du darüber denkst: Du beschäftigst dich damit nicht. Dann musst du am Thema nicht weiter mitarbeiten, weil du schon gesagt hast, was du davon hältst. Das wäre auch in Ordnung.

Was ich für ihren Wesenskern halte, nämlich: "Jesus ist Gott", habe ich schon gesagt. Welche Zusätzattribute hinzukommen, halte ich für zweitrangig, denn diese Dinge sind insgesamt philosophischer Natur. Philosophie, die man zur Thelogie erhebt und auch glaubt. Soweit mein Wissensstand der Dinge.

Man bedenke, wie viele unzählige Bücher mit jeweils hunderten Seiten über das Phänomen "Trinität" schon geschrieben wurden und bis heute hat keiner wirklich den Druchblick. Am Ende lgstdu das weg, es bleibt die Bibel und fertig.

ich werde versuchen darzustellen, was das also bewirkt. Das eine sagte ich schon, du gewiwssermaßen auch. Sie verleitet zu unnötigen Studien, womit ich dir damit auch zustimme. Doch scheiden sich daran auch die Geister und das muss nicht sein.

[Spice]

Wozu etwas erörtern das eine blose Erfindung ist? Ist es wichtig was falsch geglaubt wird? Ich hab für mich festgestellt, dass es ungeistlich ist die Trinität zu erforschen. Da kommt man zu sehr in falsche Gefilde. Man bekommt den falschen Blickwinkel.

Ist aber nur deine Meinung.

[Helmuth]

Für mich, als jemand, der das erste Jhd als frei von einem Jesus-Christentum und Jesus als "Legendenfigur" einstuft, ist natürlich das Spekulieren über die anfänglichen "Formeln" viel interessanter, als die ganzen Streitereien danach.

Du legst damit keine fundierte Grundlage für die Erforschung der Entwicklung hin zur Trinitätstheologie, da du eine für Christen ungültige Prämisse setzt.

Mir ist bewusst, dass du davon ausgehst, dass das Christentum aus dem Zelotentum entstanden ist. Damit herrscht hier keine gemeinsame Faktengrundlage, aber das hatten wir früher schon, das müssen wir nicht nochmals aufwärmen.

Die Trinitätstheologie hat den historischen Jesus im Zentrum und bekennende Christen vertreten sie. Dein Ansatz ist aber, dass es gar keinen von Gott gesandten Sohn gibt, dass er eine Legende ist bzw. zu einer Legende gemacht wurde. Du bist in dem Sinne, wie im Joh-Brief geschrieben steht, jemand, der leugnet, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen Ist.

Die Anhänger eines solchen fiktiven Jesus gab es dabei schon im 1. Jh. n. Chr. Der Unterschied ist, dass diese an einen fiktiven Jesus auch glaubten, damit gemeint ist ein anderer als der wahre, den viele im 1. Jh. sogar persönlich gekannt hatten.

Ich sage das hier wertfrei, denn was du glaubst, oder auch ein Christ persönlich glaubt, steht hier gar nicht am Podest, und das war für dieses Thema auch meine erklärte Absicht.

Aber wie auch immer, es ist am Ende egal was man glaubt oder nicht glaubt. Wenn die Faktengrundlage nicht stimmt, dann wird daraus nur ein Schuh. Das ist das schöne an Fakten, dass sie davon unabhängig sind, ob man Christ ist oder nicht.

Es wird von meiner Seite nicht an den biblischen Tatsachen gerüttelt, wer und was Jesus ist, sondern an den damit verbundenen Auslegungen, wie sich die Lehre vom 1. Jh. ausgehend weiterentwickelt hatte zu einer heutigen katholischen und evangelischen Theologie, in der ein trinitarisches Bekenntnis als Dogma festgelegt ist.

[SilverBullet]

Es wird von meiner Seite nicht an den biblischen Tatsachen gerüttelt, wer und was Jesus ist,

Eine Tatsache wird immer aus einer vorliegenden Situation entnommen.
Es ist Tatsache, dass "Jesus" eine literarische Figur im Bibeltext ist.
Das, was im Bibeltext behauptet wird, wäre nur dann eine Tatsache, wenn es dazu eine vorliegende Situation gäbe.

Du darfst als Gläubiger eine Einstellung zu dem Bibeltext wählen, wie du möchtest, aber der Begriff "Tatsache" wird nicht verdreht.

Die Trinitätstheologie hat den historischen Jesus im Zentrum und bekennende Christen vertreten sie.

Hier beginnt das Problem.

Für die Streitphase im 4. Jhd. kann man vermutlich schon sagen, dass die Gläubigen sich rund um die Idee eines "im 1.Jhd. vorhandenen Jesus" gebalgt haben.
Sie haben also wohl geglaubt, dass es diesen "Jesus" im 1. Jhd. gegeben haben müsste und dass die damalige Zeit eine "Jesus-Messias-Zeit" war. Ich habe bisher keine Anzeichen gefunden, dass sie auch nur wussten, dass in dieser Zeit eine ganz andere Messias-Ausrichtung vorherrschte - das ist ja die grundsätzliche Auffälligkeit.

Was allerdings die Tauf- und Abendmahlformeln anbelangt, ist nicht klar, ob "Jesus" auch schon so eingeschätzt wurde (mir sind hierfür auch die Quellen unklar).
Man darf den Umstand nicht unterschätzen, dass von Juden nicht akzeptiert wird, dass es eine Figur zwischen einem Gläubigen und Gott geben soll.
Selbst der Begriff "Messias" ist bei den Juden nicht derart verankert, dass sie ihn anbeten würden.

Die Startgrundlage der Trinitätstheologie ist damit aus meiner Sicht erst einmal sehr unklar.
Man muss also grundsätzlich fragen: Wie kommt der dritte Anteil ("Sohn") ins Spiel?

Was ist die früheste Quelle einer Aussage à la "Vater, Sohn und Heiliger Geist"?
Du wirst jetzt wieder mit dem Bibeltext ankommen, aber damit bewegst du dich nur innerhalb des Glaubenskonstruktes (und die Fundstücke für Bibeltexte liegen nur im 2. Jhd.)
Wenn ich dich nach dem Ursprung dieser Dreierangabe frage, dann wirst du sagen "Jesus/Paulus hat es gesagt" oder "ein Jünger hat es aufgeschrieben" aber das löst nicht die grundsätzliche Fragestellung, wie es sein kann, dass Juden einen Design-Schwenk hingelegt haben von einem "NoGo" zu einem "Juhu".

Was gibst du als Motivation an, dass Juden den untypischen Glauben starten "durch den Sohn kommen wir zu Gott"?
Was gibst du dann als Quelle für deine Aussage an?

[Helmuth]

Die Startgrundlage der Trinitätstheologie ist damit aus meiner Sicht erst einmal sehr unklar.

Durchaus, aber ich sehe einen Ansatz durch die Erwähnung der Antichristen aufgrund der Joh-Briefe. Das ist mal meine These und noch nicht gesicherte Grundlage. Sinn und Zweck des Thread meiner Forschung ist es darüber mehr Klarheit zu bekommen.

Es zeichnet sich schon im 1.Jh. eine ersten Spaltung ab. Es gibt die jesustreue und die Alternativ-jesustreue (AC) Richtung. Beide feilschen um den wahren Christus. Hat sich nun dieser Konfikt fortgesetzt Ich denke das kann ma mit ja beantworten, aber wie?

Es zeichnet sich ab, dass man es als notwendig gesehen hatte den Berg an Schriften, den es mittlerweil gab, zu kanonisieren. Dazu gibt es leider nur sehr magere Quellen der Altväter, aber die nichtkanonischen Schriften begann nebenher zu wuchern und wurden immer mehr.

Das ist die eine Entwickung, die andere ist die Machtentwicklung. Anfangs noch als Sekte verschrien wuchs die Bedeutung des Christentums mit der Zeit immer mehr. Aber, das ist meine Frage: Waren die Vorsteher auch Befüworter des wahren Jesus?

Oder griff der Einfluss der nichtkanonischen Schriften? Es wurde wie ich es sehe, eine Mischkulanz. Die einen verteidigten die Grundlagen de Apostel, andere gingen geradezu okkulte Wege. Und das begünstigte damit die trinitarische Entwicklung.

Während also der HG die einen antrieb, wahrheitsgemäß zu forschen und man dazu das Zeugnis des HG an ihrem eigene Leben sehen konnten, wurde die Gruppe der Alternativ-Christen größer und auch mächtiger.

Am Ende siegte nicht die kleine Schar, wie wir sie heute "bibletreue" Christen nennen, sondern der zu einem öffentliche Amt herangewachsene Machtappart an Bischöfen hatte das Sagen. Ja, er erreichte unter Konstantin in der Folge sogar Staatsmacht.

Auch die Reformation brachte keine Verbesserung. Die reformierten Kirchen entarteten nur in die liberale Richtung. Wirklich bibeltreu sind nur diejenigen Gruppen, die sich von allen Amtskirchen losgelöst haben und als Freikirchen ihr Christsein praktizieren. In dem Sinn hatte sie Gott unterstützt, weil dazu der Machteinfluss einer RKK auch gebremst werden musste.

Aber auch die Freikrichen haben den trinitarischen Glaube mit übernommmen, wiewohl sie sich fest darauf berufen bibeltreu zu sein. So haben sich geiwsse Dogmen weiter erhalten. Vielleicht bricht nun die Zeit an, diese auch zu brechen. Wer weiß, denn viel Zeit haben wir eh nicht mehr. Was aber wichtig ist, weiß ein heute vom HG neugeboreren Christ.

Man muss also grundsätzlich fragen: Wie kommt der dritte Anteil ("Sohn") ins Spiel?

Das ist hier nicht Gegenstand, auch wenn du es gerne zum Gegenstand machen möchtest. Gegenstand ist: Wie wurde Jesus zu Gott erklärt?

[SilverBullet]

Das ist hier nicht Gegenstandauch wenn du es gerne zum Gegenstand machen möchtest.

Moment, so einfach kann das nicht gehen, denn in der Dreierkonstellation ist der Aspekt "Heiliger Geist" enthalten.

Das ist für Gläubige nichts weniger, als eine Art Basisrechtfertigung, dass Menschen zum Glauben beitragen können.
Das ist sozusagen der Grundpfeiler, dass die Texte überhaupt einen Glaubenswert darstellen dürfen.

Wenn die Umstände für den dritten Anteil ("Sohn") nicht auf das Auftreten eines Menschen im 1. Jhd., sondern (wie viele andere Glaubensinhalte!) auf den Anspruch "einer Idee vom Heiligen Geist" zurückgehen, dann stellt die "Trinität", also das Alles-Auf-Einer-Stufe-Stehen, einen ganz anderen Sinn dar.
Dieser andere Sinn ist für einen Gläubigen quasi noch fundamentaler, als ein Mensch, der Messias sein wollte (davon gab es ja immerhin nicht wenige).

Wenn die Motivation zur Einführung des dritten Anteils ("Sohn"), aus Sicht der Gläubigen, der "Heilige Geist" war, dann würden dem auch Juden folgen können und die Trinität würde sich rein in "den Ideen aus dem Heiligen Geist" abspielen.
Das hätte massive Rückwirkungen auf den Stellenrang der nachfolgenden Streitereien rund um "ganz Mensch, ganz Gott?" usw. usf.

Das wäre dann immer noch das Rahmenkonzept des alten Testamentes, denn du wirst sicherlich zugeben, dass ein Auftreten Gottes, als Mensch bzw. in Menschform, einen gewissen Bruch innerhalb der Glaubensbehauptungen darstellt.
Man muss sich ja die Frage stellen, weshalb es erst im Römerreich zu dieser Menschwerdung gekommen sein soll bzw. man muss sich die Frage stellen: "ist Gott vielleicht schon vorher einmal Mensch geworden und wir haben es nur nicht durchschaut?".

Du stehst unter der Gefahr, dass du einem reinen Tunnelblick von Gläubigen folgst und den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst.
Du kreierst dir eine Szenerie für das 1.Jhd. die es so vermutlich gar nie gab und versuchst aus zwei grundsätzlich falschen Ansätzen "den Richtigen" herauszufinden.

[Lea]

Das wäre dann immer noch das Rahmenkonzept des alten Testamentes, denn du wirst sicherlich zugeben, dass ein Auftreten Gottes, als Mensch bzw. in Menschform, einen gewissen Bruch innerhalb der Glaubensbehauptungen darstellt.
Man muss sich ja die Frage stellen, weshalb es erst im Römerreich zu dieser Menschwerdung gekommen sein soll bzw. man muss sich die Frage stellen: "ist Gott vielleicht schon vorher einmal Mensch geworden und wir haben es nur nicht durchschaut?".

Das ist, für mein Empfinden, ein guter Aspekt, der diese These "Ganz Mensch und ganz Gott" in Frage stellt.

Denn Gott hat ja auch schon früher durch Menschen (Propheten) mit besonderer Ausrüstung des Heiliges Geistes zu dem Volk Israel geschickt. Diese Propheten wurden nur wenig von den Menschen anerkannt als solche. Im Hebräerbrief wird das auch angesprochen:

Hebr. 1,1+2
Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, hat er zuletzt in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welten gemacht hat.

Ich würde das mal so ausdrücken: Gott hat seine Boten immer so weit mit dem Heiligen geist ausgerüstet, dass sie ihre Botschaft so bringen konnten, dass die Menschen es verstehen.
Weil alles nicht den erwünschten Erfolg brachte, wurde Jesus als Mensch ganz besonders ausgerüstet mit dem Heiligen Geist (Vollmacht). Und nach seiner Auferstehung und Himmelfahrt wurde er erhöht von Gott zum Mittler zwischen Gott und Menschen ... wie auch der Philipperbrief schreibt:

Phil. 2,9
 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist....

[Oleander]

Denn Gott hat ja auch schon früher durch Menschen (Propheten) mit besonderer Ausrüstung des Heiliges Geistes zu dem Volk Israel geschickt.

37 Zuletzt aber sandte er seinen Sohn zu ihnen, indem er sagte: Sie werden sich vor meinem Sohn scheuen! 

38 Als aber die Weingärtner den Sohn sahen, sprachen sie untereinander: Dieser ist der Erbe. Kommt, lasst uns ihn töten und sein Erbe in Besitz nehmen!

https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us21%2C33-46

[SilverBullet]

Es zeichnet sich schon im 1.Jh. eine ersten Spaltung ab. Es gibt die jesustreue und die Alternativ-jesustreue (AC) Richtung. Beide feilschen um den wahren Christus.

"Jesus", "Jesustreue", "wahrer Christus".

Das neue Testament würde ich in Bezug auf diese Begriffe in drei Bereiche aufteilen:

• Die Evangelien mit einer menschlichen Sandalenidylle, in der die drei letzten Jahre nach Aufgabe des Normallebens (samt Gang in die Wüste) erzählt werden.
  Der Hauptteil des Lebens ist ausgeblendet.
• Die Paulus-Briefe, bei denen explizit vom Bibeltext ausgehend, kein Jesus als Mensch benötigt wird - im Gegenteil "Jesus" soll von irgendwoher mit dem Spenden einer Vision aktiv sein (ich hoffe, das gebe ich richtig wieder).
  Über die Paulus-Figur enthält der Bibeltext quasi genau das, was ich als Verdacht aufbaue: einzelne Gläubige haben nach einem Niederfall/Untergang den idealen Christus entworfen und dies als "Eingebung durch den Heiligen Geist" gedeutet.
  Weil dies "für den Glauben" funktionierte, fand das Ganze eine Anhängerschaft.
  In dieser Phase ist "Jesus" nur der Begleitanlass zum Aufstellen von Festlegungen.
• Die Offenbarung des Johannes, in der Jesus als eine zukünftig dominante Kraft auftritt, zu der man sich so gut wie nichts Menschliches vorstellen kann.
  (auch hier hoffe ich, das halbwegs brauchbar wiedergegeben zu haben).

Wenn ich es richtig verstehe, ist der Mittelteil, also "die Paulus-Figur und ihre Aussagen" der eigentlich relevante Teil für das heutige Christentum.
In diesem Link wird von "Paulus der Erfinder des Christentums" gesprochen.
Das würde bedeuten, dass der entscheidende Schritt zur Religion, ganz unverhüllt ohne einen Mensch "Jesus" auskommt.
Es ist quasi nur die Eingebung, welche die Paulus-Figur vom Christus empfangen haben will, wichtig.
Im Verständnis der Gläubigen müsste dies eher zu "Heiliger Geist" gehören als zu "Mensch".

Es ist also insgesamt nur eine Art "Abenteuer-/Schicksalssequenz" am Ende eines "Lehrers", in der man es mit einem Menschen zu tun hat.
Diese Erzählung deckt aber eher nur einen emotionalen Aspekt ab und wird ansonsten eindeutig durch den Paulus-Bereich dominiert.

Der Anspruch, dass am Anfang der Entwicklung der Trinitäts-Idee ein historisches Auftreten eines Menschen oder "Gottes in Menschengestalt" stand, halte ich für sehr wage, denn der Bibeltext zeigt, dass es so gut wie nicht benötigt wird.
Für mich sind die Evangelien, also die Jesus-Mensch-Erzählung eher nur ein grobes Nacherzählen der damaligen Verhältnisse in der Messias-Bewegung, ohne den zentralen Gewaltaspekt, der im ersten Jahrhundert die Messias-Versuche scheitern liess.
Die Evangelien sind für mich eine erzählte Korrektur der tatsächlichen Abläufe. Hierfür wird eigentlich auch kein Jesus-Mensch benötigt, denn all die Vorkommnisse (insbesondere die Folter/Qualen und der Untergang) sind tatsächlich bei zahlreichen Menschen im 1. Jhd. vorgekommen.

Ich denke zudem, dass sich die drei Bereiche (Evangelien, Paulus-Briefe und Offenbarung) nicht gegenseitig benötigen.
Es sind relativ unabhängige Messias-Ideen (vermutlich mit jeweils ganz eigener Motivation), denen man vielleicht sogar explizit durch das Einsetzen des Namens "Jesus" und wenigen Zusatzangaben den Anschein einer Gemeinsamkeit gegeben hat.

Insgesamt steht der Trinitätsstreit für mich unter der Gefahr, dass es ursprünglich nirgendwo um ein konkretes Auftreten eines Menschen und/oder Gottes ging und erst die Gläubigen der späteren Zeit haben sich darauf eingeschossen.

[Helmuth]

Und nach seiner Auferstehung und Himmelfahrt wurde er erhöht von Gott zum Mittler zwischen Gott und Menschen ... wie auch der Philipperbrief schreibt:

Phil. 2,9
Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist....

Soweit schreibt dies schon Paulus und wir befinden uns in der biblischen Lehre, die auch zu seiner Zeit entstanden ist. Die Paulusbriefe sind an und für sich von uns allen unbestritten und vor allen authentisch, authentischer sogar als die Evangelien. Auch ich erkenne sie an.

Wie aber kommt es zur der nochmaligen Erhöhung und damit Überhöhung, dass Jesus nicht nur den Namen über alle Namen habe, sondern Gott selbst ist? Mir geht es nicht darum, dass Trinitarier das glauben, sondern wie es dazu gekommen ist. Paulus glaubte das m.E. nicht, aber spätere Christen.