Trinität

[Helmuth]

Ich betreibe nun wirklich keine Theologie im moderen Sinne, mir ist das "Geschwafel" herzlich egal, ich glaube das, wovon ich überzeugt worden bin. Und da stimme ich mit Thomas ein: mein Herr und mein Gott! Er huldigte damit dem Herrn Jesus Christus.

Du gehst am Sinn des Threads weiter vorbei. Nochmals: Was du glaubst steht hier nicht am Podest. Weder deine, noch meine Auffassung ist hier gefragt, sondern die Fähigkeit einer tragfähigen Herangehensweise um Fakten darzustellen. Wir haben sie noch nicht, d.h. nicht alle, ich bin immer noch am nachforschen.

Du zeigst das Muster etwas verteidigen zu müssen, was du, wie ich das auffasse, gar nicht verstehst. Aber damit versucht du unterschwellig mich zu unterminieren. Tut mir leid, aber ich erkenne solche Muster, da ich schon lange genug mit deinesgleichen zusammen bin. Doch du darfst dir aber sicher sein, so manche Texte des NT verstehe ich auch nicht, darum meine Untersuchungen.

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Den Kern meines Themas fasse ich kurz in einem Satz zusammen, damit es verständlicher wird und bilde damit eine These:

These: Die Geschichte der christlichen Kirche ist im wesentlichen eine Geschichte des Antichristentums und die Trinität bildete darin ein Eckpfeiler, auf dem ihre Theologie aufgebaut ist.

[Abischai]

mich zu unterminieren

Nö, ich lege noch mal meine Sicht klar dar und distanziere mich von der Debatte, das ist alles.

Daß die "Trinitätslehre" "Eckpfeiler" der antichristlichen Gemeinde sei, halte ich nicht für maßgeblich, aber kann sein. Die "Trinitätslehre" hat aber nichts mit der biblischen Aussage zu tun, daß Jesus Gott ist, das sind zwei verschiedene Aussagen, die Du meines Erachtens vermengst und das eine mit dem Anderen falsifizieren möchtest, ich glaube das einfach nicht.

[Helmuth]

Daß die "Trinitätslehre" "Eckpfeiler" der antichristlichen Gemeinde sei, halte ich nicht für maßgeblich, aber kann sein.

Sie ist nicht der Eckpfeiler, aber einer, und ich meine doch ein wesentlicher. Es gibt noch andere Elemente der antichristlichen Kirche, die wir in deinem Thread weiterbehandeln können, aber hier steht spezifisch die Trinität im MIttelpunkt der Diskussion.

Ich kann es nicht anders interpretieren, aber die Art und Weise wie damals der Gelehrtenstreit abgelaufen ist, das ist m.E. mitnichten etwas, was man als geleitet vom HG nennen kann. Wenn wir dazu ein Vorbild suchen, dann finden wir das in Apg. 15, wo man die Beschneidungsfrage unter Christen geklärt hatte. Das waren Christen! Man war uneins, aber unter der Führung des HG erzielte man eine Eingung.

Wie ist es heute? Nicht eine Einigung konnte man bislang erzielen, nicht eine! Versuche das mal mit der RKK. Sie würde dich verbrennen, sollte sie wieder die Macht haben, wie im Mittelalter. Dabei wäre es m.E. watscheneinfach. So interpretiere ich nun:

Was zum Konzil zu Nicäa 325 n. Chr. und danach zum Konzil zu Konstantinopel 381 n. Chr. geführt hatte. wo man eine trinitarische Lehre dogmatisch festgelegt hatte, das kann ich nicht als geleitet vom HG anerkennen. Es ging dann schon weit mehr um Machtpolitik.

Es bedeutet ja nicht, dass alle Beteiligten AC sind, weil ich auch nie das Kinde mit dem Bade ausschütte, aber die führenden Köpfe haben m.E. nicht viel mit dem biblischen Vorbild zu tun, wie man es z.B. unter 1. Tim. 3 liest.

[Abischai]

Schon klar. Aber wenn irgendjemand eine Lehre aufstellt, die völlig irrelevant ist, ist mir persönlich das egal. Entscheidend für mich ist lediglich, wie jemand zu dem alleinigen Gott steht, wie er zu Jesus Christus steht. Ob da nun jemand meint, Jesus habe rote Haare gehabt oder sei 1,76 groß gewesen, ist mir doch egal, soll er doch, von mir aus! Wenn aber jemand meint, Jesus sei nicht der, der er von sich selbst gesagt habe, daß er sei, dann hört der Spaß auf.

[Helmuth]

An deinem letzten Beitrag finde ich nichts zum Thema. Hier bitte ist es aber meines. Aber zu deinem vorletzten kann ich noch ergänzend anknüpfen, denn darin behauptest du Dinge, die erst bewiesen werden müssten:

Die "Trinitätslehre" hat aber nichts mit der biblischen Aussage zu tun, daß Jesus Gott ist, das sind zwei verschiedene Aussagen, die Du meines Erachtens vermengst und das eine mit dem Anderen falsifizieren möchtest, ich glaube das einfach nicht.

Niemand interessiert heute ernsthaft die Frage warum der HG Gott die 3. Person der Gottheit sei. Das nimmt man hin. Doch halte ich auch das für "biblisch" (!) falsch, aber das interessiert im Grunde genommen niemand. Mehr dazu im dem Thread: viewtopic.php?t=8186

Der Kernpunkt hier ist die Aussage, dass Jesus die 2. Person der Gottheit ist. Und mit ist egal, ob man dazu eine andere Wortformulierung haben möchte, denn es ändert nichts am Kern, dass man glaubt: Jesus IST Gott.

HIer vermengst also du etwas, nicht ich, denn du meinst das ist eine biblische Aussage, was aber nicht die Trinitätsfrage betrifft. Also wir haben zwei Mengen:

- Die Trinitätslehre und ihrer Entstehung --> mein Thema hier
- Glaube an die Trinität, d.h., ob "biblisch" oder nicht --> NICHT mein Thema hier

Ich sagte, über den Glauben will ich nicht reden, was du "biblisch" nennst. Diese Vermengung will ich nicht, was du aber hier weiter vermengst. Das kapierst du immer noch nicht und betreibst weiter dein Spiel. Glaube es, glaube es nicht, deine Sache. Ich verfolge den Fakt, dass der Glaube "Jesus IST Gott" Bestandteil der Trinitätsfrage ist, und das ist gar nicht abhängig vom Glauben, sondern nur ein Faktencheck.

Dazu nehme wir eines der trinitarisch formulierten Glaubenbekenntnisse her und sehen nach, ob wir die "Jesus IST Gott " Formel darin wiederfinden. Auch eine verklausulierte Formulierung zählt, weil es um den Kern geht. So einfach ist das. Finden wir das, haben wir verifiziert, dass sie Bestanteil der Trinitätsfrage ist, finde wir es nicht, ist es falsifiziert.

Der andere Aspekt ist die Leseart der Bibel, was du nun "biblisch" nennst. Die einen lesen sie mit der "Jesus IST Gott" Brille, ich versuche keine zu tragen, sondern lese schlicht den Text und Kontext. Das habe ich mir so angewöhnt. Doch das ist ja nicht Gegenstand des Threads. Zur biblischen Aufarbeitung gibt es schon 1.000 Threads, wo die Birnen rauchen und man kommt doch zu keinem Ergebnis.

Was ich aufzeigen will ist, dass diese Lehre nicht vom HG geleitet entstanden ist. Meine Auffassung! Auch dazu darfst du gerne anderer Auffassung sein, aber dann bringe Fakten, dass die Bischöfe des 4. Jh. vom HG geleitet zu ihren Konzilbeschlüssen gekommen sind, womit sie die Grundlage der Trinität gelegt haben, die heute noch alle Amtskrichen vertreten.

Man hat die Form angepasst und manche Gemeinden meiden es sie explizit auf ihrer Gemeinde-HP niederzuschreiben, weil sie um deren Zank wissen, aber der Kern ist da. Den hörst du jedes Mitglied aufsagen: "Jesus IST Gott". Ich zeige dir, wie Jesus uns aufzeigt falsche Lehrer zu erkennen, die dafür verantwortlich sind und versuche dir dazu historische Belege zu liefern, wie es dazu gekommen ist.

So hätten wir gemeinsam korrekt verifiziert bzw. falsifiziert, jeder nach seinem Wissensstand. Einverstanden?

[Abischai]

- Die Trinitätslehre und ihrer Entstehung --> mein Thema hier
- Glaube an die Trinität, d.h., ob "biblisch" oder nicht --> NICHT mein Thema hier

Ich gehe an die gleiche Frage anders heran, das ist genau das Kernthema. Ich betone, was die "Trinitätslehre NICHT ist, und was also bei deren Entstehung offenbar auch nicht beachtet worden sein dürfte ("Dein Thema"). Übrigens: (kein Bibelvers, aber eines in meinem Leben besonderen Leitmotive)
"Man versteht viele Dinge durch nichts leichter, als genau durch das Gegenteil."
In diesem Sinne wähne ich mich schon on Topic.
Aber OK, ich habe meinerseits ja alles gesagt, sieh es gelassen!

[Magdalena61]

Wie aber kommt es zur der nochmaligen Erhöhung und damit Überhöhung, dass Jesus nicht nur den Namen über alle Namen habe, sondern Gott selbst ist?
...
Paulus glaubte das m.E. nicht, aber spätere Christen.

Paulus glaubte:

Röm. 9,5 (SLT): ihnen gehören auch die Väter an, und von ihnen stammt dem Fleisch nach der Christus, der über alle ist, hochgelobter Gott in Ewigkeit. Amen! 

Röm. 9,5 (ELB): deren die Väter sind und aus denen dem Fleisch nach der Christus ist, der über allem ist, Gott, gepriesen in Ewigkeit

Röm. 9,5 (NeÜ): Sie sind die Nachkommen der von Gott erwählten Väter, und aus ihrer Mitte ist auch der Messias seiner menschlichen Herkunft nach hervorgegangen. Er ist Gott, der über allem steht und für immer und ewig zu preisen ist. Amen!

Die Gottheit Jesu wurde nicht erst auf dem ersten Konzil zu Nicäa (325 n.Chr.) "erfunden".

Hier kann man in den Schriften der Kirchenväter stöbern. Darunter sind auch solche, die lange vor den Konzilen gelebt hatten, zum Beispiel
Ignatius von Antiochien (35-110)

Einleitung zu den Briefen des Ignatius
LG

[Magdalena61]

... die Frage warum der HG Gott die 3. Person der Gottheit sei.

Weil Ihm die Schrift wiederholt personale Eigenschaften zuschreibt.
LG

[Helmuth]

Ich gehe an die gleiche Frage anders heran, das ist genau das Kernthema.

Tut mir leid, aber ich meine schon zu verstehen was mein Thema ist. Es ist anmaßend zu behaupten andere wüsste das besser. Ich habe es im Eingangspost dargelegt und auch erklärt was nicht mein Zile ist. Sollte daran etwas unklar sein, wäre es angesagt zu fragen, nicht herzughen und zu sagen, dummer Junge, das weiß ich besser. Schraub bitte den Arroganzlevel ein wenig zurück.

Ich betone, was die "Trinitätslehre NICHT ist, und was also bei deren Entstehung offenbar auch nicht beachtet worden sein dürfte ("Dein Thema").

Das verhält sich ähnlich wie in deinem Thead über das Verständnis des AC. Die Haltung im AC-tum ergibt sich aus der Bibel, die diesen Begriff auch kreiert hatte, und nicht aus der Beobachtung weiterer menschlicher Entwicklungen.

Hier verhält es sich quasi umgekehrt. Die Trinität ergibt sich nicht aus der Bibel, weil sie ein Produkt späterer Christengeneration wurde, wie die Bibel zu interpretieren wäre. Die Kirchen der Kirchenfürsten, die sie formten, waren aber dabei im Begriff immer mehr von Gott abzufallen. Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Ich betone, was die "Trinitätslehre NICHT ist, und was also bei deren Entstehung offenbar auch nicht beachtet worden sein dürfte ("Dein Thema").

Bisher hast du kundgetan, was du persönlich glaubst und was nicht. Das war mein erklärtes Nichtziel. Du kannst nun aber anfangen sachlich zum Thema darzulegen, was ich nicht beachtet habe. Also, was wäre das?

Aber OK, ich habe meinerseits ja alles gesagt, sieh es gelassen!

Dann täte es mit leid, denn ich habe nichts davon verstanden.

[Helmuth]

Die Gottheit Jesu wurde nicht erst auf dem ersten Konzil zu Nicäa (325 n.Chr.) "erfunden".

Mir ist klar, dass das deine Auffassung ist. Sagen wir es anders, weil du ja eine betonte Verfechterin der Trinität bist. Auf dem Konzil zu Nicäa erfolgte ein klares Bekenntnis zur Gottheit Jesu. Ich zitere die Kernpassage:

Wir glauben ... und an einen Herrn Jesus Christus, den Sohn Gottes, als Eingeborener gezeugt aus dem Vater, das heißt aus dem Wesen desselben, Gott von Gott, Licht vom Lichte, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht gemacht, wesenseins mit dem Vater, durch den alles geworden ist, was im Himmel und was auf Erden ist

Quelle: https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-5355/ ... xpY2h0LA==
(wie du siehst, benutze ich deine Qulelle auch, die mir ohnehin bekannt ist)

Dem folgte auch ein klares Anathema:

Diejenigen aber, die da sagen „es gab eine Zeit, da er nicht war“ und „er war nicht, bevor er gezeugt wurde“, und er sei aus dem Nichtseienden geworden, oder die sagen, der Sohn Gottes stamme aus einer anderen Hypostase oder Wesenheit, oder er sei geschaffen oder wandelbar oder veränderbar, die verdammt die katholische Kirche.

Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnis_von_Nic%C3%A4a

Ab dem Zeitpunkt durfte man theologische Texte nur mehr mit dieser Brille lesen bzw. wurden immer mehr theologische Werke abgefasst, die einen höheren Stellenwert als die Bibel haben. Die Bibel selbst war zu dem Zeitpunkt auch noch kein Allgemeinbegriff. Die Festlegung des Kanons erfolgte erst später.

Ich sage auch dir, dass das Zustandkommen dieses Bekenntnisses mir einem ständigen Zank begleitet wurde, der schon vor Konzilbeschluss mit gewattätigen Maßnahmen einheinherging, welche danach noch zugenommen hatten. Wenn man das eine durch den HG geleitete Entwicklung nennt, dann sollte man die Bibel lesen, was sie dazu sagt.