Auge um Auge

Themen des alten Testaments
Zippo
Beiträge: 3282
Registriert: Mo 23. Jan 2017, 00:17

Re: Auge um Auge

Beitrag von Zippo »

Helmuth hat geschrieben: So 27. Okt 2024, 06:33
renato23 hat geschrieben: So 27. Okt 2024, 02:26 Vertraust Du denn nicht darauf, dass ALLES was Jesus Christus lehrte, ihm vom allein wahren Gott, dem himmlischen Vater eingegeben wurde?
Ich vertraue allen Worten Jesu zu 100%, die er lehrte, die uns auch authentisch überliefert worden sind, aber in dem Fall traue ich deiner Lehre zu 0% wie du sein Wort auslegst. Was die Lehre zu "Auge um Auge" anbelangt, so hat er diese uns nicht gelehrt, was ich sogar schade finde. Wo findest du denn die Interpretation dieser Lehre? Es lehrt sie uns auch keiner der Apostel.
Die Apostel haben gelehrt, daß Christus des Gesetzes Ende ist. Rö 10,4 Niemand, der dem neuen Bund angehört ist den Forderungen des AT verpflichtet.
Anstattdessen werden die Christen aufgefordert, den Nächsten zu lieben. Und wer den Nächsten liebt tut ihm nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung. Rö 13,10
Helmuth

Das ist nämlich der springende Punkt, dass du meinst er habe gesagt, man solle das Talionsprinzip für ungültig erklären. Genau das hat er nicht gesagt, das interpretierst du m.E. schlicht falsch. Dabei meine ich sogar du könntest es nicht einmel korrekt darlegen und zugegebenermaßen ist es auch nicht einfach.
Der Herr Jesus hat kein Wort des Gesetzes in Frage gestellt, denn er war ja unter das Gesetz getan, also mußte er das Gesetz, daß aus dem Bündnis Jahwes mit dem Volk Israel hervorgegangen ist erfüllen. 2 Mo 24
Aber in der Bergpredigt kam eine Wende zu diesem Gesetz, z. Bsp. bei dem sogenannten Talionsgesetz "Auge um Auge, Zahn um Zahn...." , da werden die Israeliten aufgefordert, sich nicht zu rächen Mt 5,38, sondern dem Übel nicht zu widerstreben. Wie kommt es zu diesem Wandel ?
Wie der Artikel, der eingangs eingestellt wurde, in Punkt 2 aussagt, handelt es sich bei dem Talionsgesetz um eine Rechtsform, die in Israel angewandt werden sollte.

Für die Zuhörer Jesu galten aber schon Worte für den neuen Bund, den er bringen würde. Und für denjenigen, der ihm in diesem neuen Bund nachfolgt, verspricht er, das Gesetz mit allen seinen Forderungen zu erfüllen. Mt 5,17
Aber wir müßen es schaffen, in einer finsteren Welt, die Liebe zu Gott und den Menschen zu bewahren und im Übrigen gelten für uns die Lehren des NT Eph 2,20.
Unter anderem steht dort auch, daß wir uns nicht selber rächen sollen Rö 12,19, Gott wird die Bösen und Unbelehrbaren nach dem Tode richten. Off 20,11-12...

Helmuth

Jesus sagt "ihr habt gehört ..." nicht nur in Bezug auf "Auge um Auge, Zahn um Zahn", was eine Sprachfigur für das juristische Talionsprinzop ist, sondern auch beispielsweise hier:
Mt 5,21 hat geschrieben: Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; ...
Mt 5,27 hat geschrieben: Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst nicht ehebrechen. ...
Mt 5,33 hat geschrieben: Wiederum habt ihr gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht falsch schwören, ...
Willst du uns weiter weismachen, dass Jesus uns davon abrät das Gesetz zu befolgen? Dann könne man also doch töten, doch ehebrechen und doch falsch schwören, weil das Gesetz Mose unter Jesus keine Gültigkeit mehr hätte? Dann müsste ich fragen: Geht's vielleicht noch falscher? Noch dazu wo er explizit sagte:
Mt 5,17-18 hat geschrieben: Denkt nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
Du hast ja nicht verstanden, warum der Herr Jesus diese Worte sagte. Am Kreuz erfüllt der Herr Jesus die Anforderungen, die das Gesetz an uns richtet. Da wird er doch für die Übertretungen derer bestraft, die sich mit der Bitte um Vergebung an Gott gewandt haben. Jes 53,5
Die Forderungen des Gesetzes werden von dem Herrn Jesus am Kreuz erfüllt. Und seinen Nachfolgern bleibt die Verpflichtung, im Glauben und in der Liebe zu bleiben. 1 Joh 3,23
Helmuth


Also "denkt nicht", lehrt Jesus, du aber denkst so. Die Korrekturen, die Jesus mit seinen Worten "ich aber sage euch ..." lehrt, betreffen nach meiner Auslegung dreierlei: Jesus korrigiert falsche Überlieferungen, falsche Auslegungen und die falsche Handhabung. Ein Beispiel für eine falsche Überlieferung wäre z.B:
Mt 5,43 hat geschrieben: Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.
Nirgendwo lehrt das AT seine Feinde zu hassen.
Doch, sonst würde der Herr Jesus so etwas nicht gesagt haben. Im AT gab es immer Vergeltung z. Bsp an den Amalekitern, weil sie dem Volk Israel den Weg versperrt haben, als sie durch ihr Land ziehen wollten. Auch an allen anderen Völkern hat sich Gott gerächt, wenn sie Israel unbegründet geschadet haben.

Auch einzelne Menschen werden seine Rache erfahren, wenn sie böse und lieblos gehandelt haben, spätestens nach dem Tode, wenn es für die Menschen zum jüngsten Gericht geht.

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
Benutzeravatar
Magdalena61
Administrator
Beiträge: 26660
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 20:44
Kontaktdaten:

Re: Auge um Auge

Beitrag von Magdalena61 »

Zippo hat geschrieben: Di 29. Okt 2024, 12:19 Die Apostel haben gelehrt, daß Christus des Gesetzes Ende ist. Rö 10,4
Aber nicht in dem Sinn: Christus hat die Gültigkeit des Gesetzes "beendet".
Röm. 10,4 (ELB): Denn das Endziel des Gesetzes ist Christus, jedem Glaubenden zur Gerechtigkeit.
Rom. 10,4 (EU): Denn Ziel des Gesetzes ist Christus zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt. 
Röm. 10,4 (SLT): Denn Christus ist das Ende des Gesetzes zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt.
Röm. 10,4 (ZB): Ziel und Ende des Gesetzes nämlich ist Christus, zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt.
Bedeutung:
Gal. 3,24 (SLT): So ist also das Gesetz unser Lehrmeister geworden auf Christus hin, damit wir aus Glauben gerechtfertigt würden.
Man darf nicht nur: "Ende des Gesetzes" lesen, denn da gehört unbedingt zur Gerechtigkeit dazu. Sonst ergibt das einen anderen Sinn.
Zippo hat geschrieben: Di 29. Okt 2024, 12:19Niemand, der dem neuen Bund angehört ist den Forderungen des AT verpflichtet.
Das ist zu einseitig formuliert. "Niemand kann durch Werke des Gesetzes Gerechtigkeit erlangen" ist richtig, aber natürlich gelten die "alten" Prinzipien nach wie vor- die "10 Gebote" beispielsweise sind ja auch ein Teil des Gesetzes.
Wenn die ethisch- moralischen Vorgaben des AT völlig obsolet wären, warum sollen Christen dann Gemeindezucht üben?
Zippo hat geschrieben: Di 29. Okt 2024, 12:19Anstattdessen werden die Christen aufgefordert, den Nächsten zu lieben. Und wer den Nächsten liebt tut ihm nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung. Rö 13,10
Und wie liebt man den Nächsten praktisch?
Mittels Gefühlsduselei (was im Falle eines Konflikts mit toxischen Zeitgenossen ziemlich schwierig werden dürfte) ?
Nein.
Sondern so:
Joh. 14,21 (ELB): Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt;
Die Gebote Jesu sind keine "Neuerfindung", sondern basieren auf dem Gesetz des Mose. Schließlich war es Jesus selbst, der Mose auf dem Berg erschien und ihm das Gesetz übergab. Denn: "Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat es uns verkündigt." Joh. 1,18.
LG
God bless you all for what you all have done for me.
Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 15852
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51
Wohnort: Wien

Re: Auge um Auge

Beitrag von Helmuth »

Zippo hat geschrieben: Di 29. Okt 2024, 12:19 Aber in der Bergpredigt kam eine Wende zu diesem Gesetz, z. Bsp. bei dem sogenannten Talionsgesetz "Auge um Auge, Zahn um Zahn...." , da werden die Israeliten aufgefordert, sich nicht zu rächen Mt 5,38, sondern dem Übel nicht zu widerstreben. Wie kommt es zu diesem Wandel ?
Es gibt m.E. keinen Wandel. Die Erfüllung des Gesetzes war immer Pflicht, ist Pflicht und wird weiter Pflicht bleiben. Weitere Erläuterungen über den missverständichen Begriff "Ende" in manchen ÜS hat Magdalena gegeben, denen ich beipflichte.
Zippo hat geschrieben: Di 29. Okt 2024, 12:19 Unter anderem steht dort auch, daß wir uns nicht selber rächen sollen Rö 12,19,
Das war schon Bestandteil des Gesetzes Mose:
3. Mo 19,18 hat geschrieben: Du sollst dich nicht rächen und den Kindern deines Volkes nichts nachtragen, sondern sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin JHWH.
Was also wäre daran neu? Oder was hätte sich damit gewandelt? Wenn dieses Gesetz nicht so bliebe wie es JHWH's Mund zu Mose auch gesprochen hatte, dann wäre ein Fundament unseres Glaubens niedergerissen worden.
Zippo hat geschrieben: Di 29. Okt 2024, 12:19 Gott wird die Bösen und Unbelehrbaren nach dem Tode richten. Off 20,11-12...
Ja, damit kommen wir zum springenden Punkt. Ich habe zuvor ausgeführt, dass Gott aber will, dass der Gottlose umkehre, auf dass er lebe (Hesekiel 18), d.h. er will Gnade üben. Gottes Wille ist nicht die Rache, sondern die Gnade. Wer umkehrt, dem vergibt Gott und der muss nicht mehr gerichtet werden, weil Jesus dafür bezhalt hat. Sein Opfer tilgt alle Schuld.

Aber wenn Gott richtet, und wird das auch tun müssen an denen, die nicht umkehren, dann wird das in vielen Belangen entsprechend der Talion erfolgen Aus dem Grund muss sie Bestandteil des Gesetzes bleiben. Wir lernen so auch Gottes Gerechtigkeit verstehen und sollen auch Anteil am Gericht haben. Man lernt es nicht, indem man es nicht anwendet.
Zippo hat geschrieben: Di 29. Okt 2024, 12:19
Helmuth hat geschrieben: So 27. Okt 2024, 06:33 Nirgendwo lehrt das AT seine Feinde zu hassen.
Doch, sonst würde der Herr Jesus so etwas nicht gesagt haben.
Ich bitte um das Wort Gottes aus dem AT, wo JHWH dezidiert gesagt hat, wir sollen andere Menschen hassen. In dem Sinn könnte ich nun in Analogie zu Jesu Wort sagen: "Wir haben gehört ... , Jesus aber sagt uns..." Solche Irrtümer sind Bestandteil der Lehre Jesu.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Zippo
Beiträge: 3282
Registriert: Mo 23. Jan 2017, 00:17

Re: Auge um Auge

Beitrag von Zippo »

Magdalena61 hat geschrieben: Di 29. Okt 2024, 13:04
Zippo hat geschrieben: Di 29. Okt 2024, 12:19 Die Apostel haben gelehrt, daß Christus des Gesetzes Ende ist. Rö 10,4
Aber nicht in dem Sinn: Christus hat die Gültigkeit des Gesetzes "beendet".
Der Bund des Gesetzes ist nicht mehr. Das war auch der Bund der Beschneidung, dem waren die Israeliten verpflichtet.
Und in diesem Gesetz galt das Talionsgesetz " Auge um Auge,....
Wenn dieser Bund des Gesetzes noch wäre, müssten wir uns ja beschneiden lassen und alle Gebote einhalten, die Festtage und Opfergaben beachten, aber weder die Israeliten und auch nicht die Heiden werden dazu angehalten, zumal der Tempel nicht mehr steht. Gal 2,16

Sollen wir denn das Talionsgesetz noch umsetzen ? Das wäre ein trauriger Irrtum, dem vielleicht so einige katholische Priester und auch manche übereifrige Reformer hereingefallen sind.
Gott wird am Ende die Menschen strafen, bis dahin genießen alle Menschen ein fast unerträgliche Freiheit.
Was wir machen sollten ist, den Menschen zu sagen, wo die Grenzen sind, damit ihre Sündhaftigkeit erkennen und wissen, was Gott einmal abstrafen wird und zur Buße finden. Rö 1,1-4
Insofern sollte man vielleicht das Gesetz, das ja heilig, gerecht und gut ist Röm7,12, vom Bund des Gesetzes unterscheiden.
Magdalena
Röm. 10,4 (ELB): Denn das Endziel des Gesetzes ist Christus, jedem Glaubenden zur Gerechtigkeit.
Rom. 10,4 (EU): Denn Ziel des Gesetzes ist Christus zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt. 
Röm. 10,4 (SLT): Denn Christus ist das Ende des Gesetzes zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt.
Röm. 10,4 (ZB): Ziel und Ende des Gesetzes nämlich ist Christus, zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt.
Bedeutung:
Gal. 3,24 (SLT): So ist also das Gesetz unser Lehrmeister geworden auf Christus hin, damit wir aus Glauben gerechtfertigt würden.
Man darf nicht nur: "Ende des Gesetzes" lesen, denn da gehört unbedingt zur Gerechtigkeit dazu. Sonst ergibt das einen anderen Sinn.
Ich weiß es nicht, ob es jetzt hilfreich ist, jetzt alle möglichen Übersetzungen zu Rate zu ziehen. Bei mir steht in allen Übersetzungen: "Christus ist des Gesetzes Ende" Gemeint ist zunächst einmal der Bund des Gesetzes, also der Bund der Beschneidung, den das Volk Israel mit Gott am Sinai geschlossen hat. Dieser Bund ist beendet, denn der Herr Jesus Christus hat in allen, die an ihn glauben, alle Gerechtigkeit, vom Gesetz erfordert, erfüllt. Rö 8,3-4, Kol 2,13-14

Das Gesetz bleibt weiterhin ein Lehrmeister, denn es zeigt ja auf, was Gott gefällt und was nicht, es müßte gerade in unserer Zeit höher gehalten werden denn je, weil Menschen Gottes Gebote mißachten und leben, wie es ihnen gefällt.
Aber es soll nicht dazu dienen, sie in den Bund des Gesetzes, also den Bund der Beschneidung einzuführen, sondern sie sollen zu dem neuen Bund mit dem Herrn Jesus Christus geführt werden. Gal 3,1-13 Das ist das Ziel, ansonsten bleibt nur das Gericht, dem alle Menschen, die nicht auf die Gnade Gottes vertrauen wollen entgegenzittern.

Magdalena

Zippo hat geschrieben: Di 29. Okt 2024, 12:19Niemand, der dem neuen Bund angehört ist den Forderungen des AT verpflichtet.
Das ist zu einseitig formuliert. "Niemand kann durch Werke des Gesetzes Gerechtigkeit erlangen" ist richtig, aber natürlich gelten die "alten" Prinzipien nach wie vor- die "10 Gebote" beispielsweise sind ja auch ein Teil des Gesetzes.
Wenn die ethisch- moralischen Vorgaben des AT völlig obsolet wären, warum sollen Christen dann Gemeindezucht üben?
Die 10 Gebote kannst du gern im Hinterkopf haben, wenn du nicht weißt, wie der Nächste zu lieben ist. Aber Glaube und Liebe sind eben das Einzige, was Gott von Menschen im Nt fordert. 1 Joh 3,23 Hast du nicht gelesen ? Die Liebe tut dem anderen nichts Böses. Rö 13,10
Magdalena
Zippo hat geschrieben: Di 29. Okt 2024, 12:19Anstattdessen werden die Christen aufgefordert, den Nächsten zu lieben. Und wer den Nächsten liebt tut ihm nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung. Rö 13,10
Und wie liebt man den Nächsten praktisch?
Mittels Gefühlsduselei (was im Falle eines Konflikts mit toxischen Zeitgenossen ziemlich schwierig werden dürfte) ?
Nein.
Sondern so:
Joh. 14,21 (ELB): Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt;
Die Gebote Jesu sind keine "Neuerfindung", sondern basieren auf dem Gesetz des Mose. Schließlich war es Jesus selbst, der Mose auf dem Berg erschien und ihm das Gesetz übergab. Denn: "Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat es uns verkündigt." Joh. 1,18.
LG
Wir sind aber nicht das Volk Israel und haben auch nicht mit Jahwe einen Bund geschlossen, sondern wir haben einen Bund mit dem Herrn Jesus geschlossen. Und der hat auch Israel aus dem Bund der Beschneidung erlöst und alle Forderungen aus dem Gesetz am Kreuz erfüllt. Also bitte nicht zurückgehen, zu einer Buchstabenhörigkeit; die Gebote kannst du gerne als Anhaltspunkt nehmen, aber letztlich ist die Liebe, im Sinne der Bibel, keine Gefühlsduselei, das solltest du wissen ! 2 Kor 3,4-6
Das Gebot der Liebe, das der Herr Jesus in der Bergpredigt vielfach verschärft, um damit natürlich aufkommende Rachegefühle zu entschärfen, ist viel schwieriger einzuhalten, als sich auf ein paar Gebotes des AT zu besinnen.

Gruß Thomas
Zuletzt geändert von Zippo am Mi 30. Okt 2024, 15:56, insgesamt 2-mal geändert.
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
Benutzeravatar
Oleander
Beiträge: 20289
Registriert: Sa 2. Feb 2019, 00:04

Re: Auge um Auge

Beitrag von Oleander »

Zippo hat geschrieben: Mi 30. Okt 2024, 12:35 Dieser Bund ist beendet, denn der Herr Jesus Christus hat in allen, die an ihn glauben, alle Gerechtigkeit, vom Gesetz erfordert, erfüllt.
Wenn mein Nachbar sein Leben lang die "rechts vor links" STVO eingehalten hat, entbindet mich das nun davon, sie nicht mehr einhalten zu müßen :?:
Dabei gehts ja nicht mal um "Gerechtigkeit", sondern dass diese Regel zweckdienlich ist für alle Autofahrer, um...?
Zippo hat geschrieben: Mi 30. Okt 2024, 12:35 Bei mir steht in allen Übersetzungen: "Christus ist des Gesetzes Ende"
Also ich brauch die "rechts vor links" StVO Regel nicht mehr einhalten? :shock:
Klar: Durchs Einhalten werde ich vor Gott nicht gerecht, aber diese "Regel" erfüllt ja einen anderen Zweck.
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Benutzeravatar
Magdalena61
Administrator
Beiträge: 26660
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 20:44
Kontaktdaten:

Re: Auge um Auge

Beitrag von Magdalena61 »

Zippo, wie siehst du das hier:
1. Kor. 9,21 (ELB): obwohl ich nicht ohne Gesetz vor Gott bin, sondern unter dem Gesetz Christi
Wie definiert man "das Gesetz Christi"?
Es hat etwas mit diesem hier zu tun:
Jer. 31,33 (ELB): Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel nach jenen Tagen schließen werde, spricht der HERR[30]: Ich lege mein Gesetz in ihr Inneres und werde es auf ihr Herz schreiben.
Das bedeutet also: Inhaltlich ist das "Gesetz" nach wie vor relevant für Gläubige.

Aber die Anwendung hat sich geändert.

"Gesetzes Ende" bezieht sich auf die Rechtfertigung vor Gott. Wir werden durch den Glauben gerechtfertigt. Allein durch den Glauben- nicht durch Werke, genau gesagt: Wir können uns die Errettung nicht verdienen, egal, wie sehr wir uns anstrengen, und das muss man einfach akzeptieren. Weil Gott es sagt.

Mit "Glauben" ist immer der Glaubensgehorsam gemeint. Die Ausrichtung auf den HERRN, der uns durch seinen Heiligen Geist leiten und führen will und wird sowie die Bereitschaft, also der Gehorsam, das, was man erkannt hat, umzusetzen, "mit aller Kraft und von ganzem Herzen".
Lippenbekenntnisse sind wertlos. Jakobus: Glaube ohne (die entsprechenden) Werke ist tot. Jak. 2,17

Und woher sollen wir nun wissen, welche Werke Gott von Jüngern erwartet?
:) Und schon wieder sind wir beim "Gesetz". Weil das Gesetz definiert, was als Sünde angesehen werden muss und Orientierung gibt über den Willen Gottes. Das Gesetz vermittelt Werte. Im NT wird einiges, das zeitlos gültig ist, wiederholt. Somit kann man nicht sagen, das "Gesetz" habe seine Gültigkeit verloren.

Wenn du genau hinschaust in die Bergpredigt... so sind die Forderungen, die Jesus da erhebt, um einiges heftiger als das, was man nach dem Gesetz leisten musste. Ich frage mich wirklich, wie man auf die Idee kommen kann, das Gesetz Christi sei weniger anspruchsvoll als das Gesetz des Mose.
Sollen wir denn das Talionsgesetz noch umsetzen ?
Das ist gängige Praxis in unserem Staat, jedenfalls theoretisch: Wer einen Schaden angerichtet hat, muss dafür "bezahlen". Problematisch wird es, wenn der Täter finanziell nicht leistungsfähig ist. Wenn er verurteilt wird, muss er in irgendeiner Weise "büßen".

"Du sollst deinen Feind hassen" wirst du im AT vergeblich suchen.
Meiner Meinung nach entspringt dieses "Gebot" einer Interpretation der Schriftgelehrten. Die haben das Gesetz ja teilweise geradezu pervertiert, siehe "Korban".
LG
God bless you all for what you all have done for me.
Benutzeravatar
Oleander
Beiträge: 20289
Registriert: Sa 2. Feb 2019, 00:04

Re: Auge um Auge

Beitrag von Oleander »

Magdalena61 hat geschrieben: Mi 30. Okt 2024, 13:36 "Du sollst deinen Feind hassen" wirst du im AT vergeblich suchen.
Meiner Meinung nach entspringt dieses "Gebot" einer Interpretation der Schriftgelehrten.
Oder vieleicht durch Davids Worte?

Man könnte sich vielleicht die Frage stellen: Wie kam David überhaupt auf solche Gedanken und Wünsche?
19 Ach, Gott, wolltest du doch den Frevler töten!

Dass doch die Blutgierigen von mir wichen! 

20 Denn voller Tücke reden sie von dir, und deine Feinde erheben sich ohne Ursache. 

21 Sollte ich nicht hassen, HERR, die dich hassen, und verabscheuen, die sich gegen dich erheben? 

22 Ich hasse sie mit ganzem Ernst; sie sind mir zu Feinden geworden. 

23 Erforsche mich, Gott, und erkenne mein Herz; prüfe mich und erkenne, wie ich’s meine. 

24 Und sieh, ob ich auf bösem Wege bin, und leite mich auf ewigem Wege. 
https://www.bibleserver.com/LUT/Psalm139%2C21-22
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 15852
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51
Wohnort: Wien

Re: Auge um Auge

Beitrag von Helmuth »

Oleander hat geschrieben: Mi 30. Okt 2024, 14:33
Magdalena61 hat geschrieben: Mi 30. Okt 2024, 13:36 "Du sollst deinen Feind hassen" wirst du im AT vergeblich suchen.
Oder vieleicht durch Davids Worte?
Den Einwand habe ich erwartet. Es geht darum, dass es JHWH dezidiert selbst spricht oder seinem Propheten beauftragt es in seinem Namen zu verkünden. Davon wirst du nichts finden und Zippo auch nicht.

Davids temporäre Wut auf seine Feinde als Mensch kann ich aber nachvollzieen. Ich bin nicht viel anders. Das ist eben der Unterschied zu Jesus. Keiner ist so wie er, er allein hat den vollkommenen Charakter Gottes.

Problem ist, dass es auch so authentisch in der Bibel steht (Psam 139) und wird so zu einer theologischen Nuss, aber nur für diejenigen, die dem Dogma der Inspiration auf den Leim gehen. Für sie gilt ja jedes niegerschriebene Wort als vom HG "inspiriert".

Für mich in der Tat nicht, weil schon diese Vorstellung für mich Nonsens ist. Davids Worte aus Psalm 139 sind für mich von einem Mann, der darin nicht vom HG geleitet wurde, sondern er schießt übers Ziel hinaus in seinem Hass. Diese Form der Rache steht an sich nur Gott zu.

Ja, auch Männer Gottes können manchmal übers Ziel schießen in ihrem Eifer, aber ich weiß auch, dass Gott es dennoch anders wertet, weil er die Herzen einzig und allein ausforschen kann, wofür jeder am Ende steht.

Ausnehmend gut finde ich allerdings, dass man es auch so dokumentiert hat, und zwar ohne Beschönigung. Das macht Die Bibel auch einzigartig, nicht wie in andere Geschichtsbücher wo eine unangemessene -Verklärung der Superhelden erfolgt.

So war Mose einmal ein Mörder und David ein Ehebrecher, Jona ein Feind der sich bekehrenden Niniviten und auch ein Paulus verfluchte einmal seine Feinde. All das sind Dinge die Jesus in den Texten der Bergpredigt negiert. Also selbst ewählte Propheten Gottes nach seinem Wohlgefallen sind nur Menschen. Wenn nun Jesus z.B. diese Worte sagt:
Lk 19,27 hat geschrieben: Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich über sie herrschen sollte, bringt her und erschlagt sie vor mir.
dann lesen wir auch recht erschreckende Worte und es hat seine Zuhörer sicher schockiert. Aber das ist kein Hassmotiv, sondern die letztendliche Abrechnung mit den Feinden Gottes, die den Tod auch verdient haben. Und wer sie auf Jesu Befehl hin dann nicht erschlagt, der handelt genauso zuwieder wie einst König Saul, der Agag verschont hatte.

Das ist sicher schwer mit seinem Herzen anzunehmen, das muss ich zugeben, aber so habe ich mich durchgerungen, dass alles was Gott und Jesus sagen gut und richtig ist, auch wenn es Menschen nicht so sehen. Das ist dann aber deren Sache.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mi 30. Okt 2024, 16:43, insgesamt 1-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Benutzeravatar
Oleander
Beiträge: 20289
Registriert: Sa 2. Feb 2019, 00:04

Re: Auge um Auge

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Mi 30. Okt 2024, 16:27 Den Einwand habe ich erwartet.
Es war kein "Einwand", lediglich kam mir diese Bibelstelle in den Sinn, vielleicht ein Gedankengut Davids, welches bei manchen zu einer "falschen" Vorstellung führte...
Helmuth hat geschrieben: Mi 30. Okt 2024, 16:27 Davon wirst du nichts finden und Zippo auch nicht.
Ich war nicht auf der Suche nach...
Und schon bin ich wieder weg, weil mir schön langsam manches am ... :roll:
Egal...
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Benutzeravatar
Oleander
Beiträge: 20289
Registriert: Sa 2. Feb 2019, 00:04

Re: Auge um Auge

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Mi 30. Okt 2024, 16:27 Und wer sie auf Jesu Befehl hin dann nicht erschlagt,...
Oleander hat geschrieben: Fr 19. Jan 2024, 21:27 ....Würde ich diesem König beinhart entgegnen:
"Erschlag sie doch selber, wenn sie dir ein Dorn im Auge (Feind) sind..."
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Antworten