Trinität

[Otto]

Sagen wir, er wäre ein Engel, so wie es die ZJ ja tatsächlich glauben. Da kam also kein Mensch, sondern ein Engel in Gottes Auftrag

Helmuth, Helmuth, du verstehst weder die Schriften noch die Zeugen Jehovas.. Natürlich war Jesus auf der Erde zu 100% Mensch! Das Opfer eines Engels oder Gottes wäre überdimensioniert

Die Vorgabe Gottes war gleiches für gleichem: Zahn für Zahn, Auge für Auge, vollkommenes Leben (Mensch Adam) für vollkommenes Leben (Mensch Jesus) . Deswegen ist ein MENSCH gestorben um die Sünde des MENSCHEN Adam zu tilgen (siehe Lösegeld). Die Bibel spricht vom ersten und letzten Adam (Jesus)…

Da kam also kein Mensch, sondern ein Engel in Gottes Auftrag. Der käme nun tatsächlich vom Himmel und müsste nicht erst gezeugt und geboren werden. Gott ließ nun durch ihn verkünden: "So sehr liebt Gott euch, dass er euch seinen Engel sendet, damit jeder, der an ihn glaubt ewiges Leben habe. Das erhält er nach seinem Tode durch Auferstehung."

Auch wenn es nur ein „was wäre wenn“ von dir ist, so was glaubt kein ZJ …

Und dann geht er gar nicht ans Kreuz, weil Engel ja nicht aus Fleisch und Blut bestehen, sondern er wird wieder in den Himmel entrückt. Mit anderen Worten: Die Rettung erfolgt nicht durch Jesu Blut, weil das Gott gar nicht verlangt hat.

Entschuldigung, statt hier Nonsens zu verbreiten, frag doch einen ZJ….

Oder nur mit Ausnahme der ZJ, die meinen, es stehe so geschriebne, nur nehmen wir das wieder nicht für voll.

Nochmals ein Beweis für mich: Du hast null Ahnung wie die ZJ die Schriften in Bezug zu Jesu Natur verstehen und glauben…

[Otto]

Wäre es Menschblut, würden sich Christen auf Menschen verlassen, das wäre ein Fluch und wäre dann mit einem Menschen im Bund. Wäre Christus ein Engel, wäre der Mensche mit einem Engel im Bund, das kann nicht sein, weil nur der Bund zwischen Gott und dem Menschen tauglich ist zur Erlösung. Wäre Christus nur eine Literarische Figur, wäre alles nutzlos und sinnlos, das kann nicht sein weil Gottes wirken real ist.

Anscheinend bringst du hier einiges durcheinander oder ich verstehe dich falsch. Ein Bund wird niemals mit dem Mittler des Bundes gemacht sondern mit dem Bündnispartner. Wir haben auf der einer Seite Gott und auf der anderer Seite Menschen. Dazwischen ist der Mittler. Der Gesetzesbund zum Beispiel wurde zwischen Gott und den Israeliten abgeschlossen. Der Mittler war der Mensch Moses.

Für die Neuzeit sagt Paulus „da ist ein Mittler zwischen Gott und Menschen, ein Mensch, Christus Jesus“ Die Menschen machen keinen Bund MIT Jesus, er ist nur der Mittler, so wie Moses nur der Mittler war…

[SilverBullet]

Wäre es Menschblut, würden sich Christen auf Menschen verlassen, das wäre ein Fluch und wäre dann mit einem Menschen im Bund. Wäre Christus ein Engel, wäre der Mensche mit einem Engel im Bund, das kann nicht sein, weil nur der Bund zwischen Gott und dem Menschen tauglich ist zur Erlösung. Wäre Christus nur eine Literarische Figur, wäre alles nutzlos und sinnlos, das kann nicht sein weil Gottes wirken real ist.

Und wie stünde es um den Umstand, dass das "Gottes Wirken" exakt die literarische Figur ist?

Wie wäre es, wenn "Jesus" eine Idee ist und dies als "göttlicher Zusammenhang" angesehen werden würde?

Das könnten Juden ohne Probleme mitgehen bzw. genau das sind sie im ersten Jahrhundert mitgegangen.
Den Ausgangspunkt hatte diese Messias-Idee rund um Rom-freundliche Griechenjuden ("Herodes"-Clan) und vor allem die römische Steuererhebung ("Volkszählung des Augustus") - das sollte dir bekannt vorkommen.
Flächendeckend gab es bei den Juden Unterstützung dieser Messias-Idee, also dem Vorhaben, die "messianische Zeit" durch religiöse Reinheit und der Anhängerschaft/Unterstützung/Erwartung des Messias einzuleiten.
Jegliche konkrete Ausprägung (gewalttätig!) dieser Idee ist untergegangen ("Kreuzigung der Anführer/Lehrer").
Nichtsdestotrotz hatte ein Grossteil der Juden die Einstellung, dass es durch diese Idee (also die Teilnahme an der Messias-Bewegung) zur Erlösung ("messianische Zeit") kommen wird.
Durch die Idee (durch die Teilnahme an der Messias-Bewegung) wollten sie zu "Gott" kommen - auch das sollte dir bekannt vorkommen.

Eine Idee ist nicht weit weg vom religiösen Prinzip "Heiliger Geist".
Das Einstufen der Idee als "göttlich" und damit als "Teil Gottes" dürfte auch für Juden eine leichte Übung (gewesen) sein.

Lass die literarische Figur "Jesus" eine Personifizierung dieser Idee sein (gespickt mit tatsächlichen Umständen aus den Messias-Versuchen im 1. Jhd.), dann ergibt sich automatisch der Stütz-Charakter des Textes für den Glauben.
(Das NT ist dann eine neue Strategie, um einen Glauben an Gott zu praktizieren)

Das Scheitern der tatsächlichen Messias-Versuche (im 1.Jhd.) mussten die Gläubigen als "Gottes-Wirken" ("Aussage Gottes") ansehen und sie mussten sich das Ganze erklären.
Die "Jesus"-Figur ist die messianische Idee und der Verlauf der Legende ist sowohl Erinnerung an die Umstände des Unterganges, als auch Erklärung und Zukunftsausblick für die Anhänger der Messias-Idee.

Was man beim Text zur "Jesus"-Figur auch nicht vergessen darf:
Es gab rund um die gewalttätigen Messias-Versuche im 1. Jhd. eine Zerschlagung und Verfolgung der Anhänger, was eine zusätzliche Motivation gewesen sein dürfte, die Erinnerung, Erklärung und Fortführung der Messias-Idee über eine symbolische Personifizierung (unter Ausblenden des Gewaltaspektes) durchzuführen - man konnte sich schlicht "dahinter" verstecken.

Die Trinität bestünde dann aus "Gott", "Messias-Idee bzw. Messias-Bewegungs-Idee", "Heiliger Geist". Das ist auch für Juden, die eine Messias-Betonung anstreben, akzeptabel bzw. es befindet sich bereits (vermutlich so ungefähr) im AT.
In dieser Trinität ist nirgendwo eine menschliche Komponente enthalten (oder etwas anderes als Göttichkeit/Gott) und dass die Anhängerschaft zur Messias-Idee die "messianische Zeit" einleiten sollte, ist das weit verbreite jüdische Konzept des 1. Jhd.

Eigentlich missionieren Juden nicht, aber im 1. Jhd. kam es zum Durchsetzen von "religiöser Reinheit" mit der Absicht die "messianische Zeit" einleiten zu können.
Auch diese Komponente ist in der literarischen "Jesus"-Figur vorhanden.

Es ist nicht verwunderlich, dass es in den späteren Generationen zu einer Einstufung "Jesus" als historischer Person gekommen ist, denn es hätte explizit im Text (bzw. in der Legende) stehen müssen, wie es richtig zu verstehen ist, aber der Text ist ein Glaubenstext und keine nüchterne Aufzeichnung.

Sobald man "Jesus" als tatsächlich vorgekommene historische Person ansieht, wird die Trinität zu einem schwer erklärbaren Umstand, genauso wie ihre Akzeptanz im damaligen Judentum.

[Helmuth]

Helmuth, Helmuth, du verstehst weder die Schriften noch die Zeugen Jehovas..

Ich gebe zu, das mit den ZJ war unnötig, weil es nichts mit dem zu tun hatte, was ich sagen wollte. Es geht um die fiktive Annahme. Streiche einfach, dass ich sie erwähnt habe und versuche nochmals auf meinen Gedankengang einzugehen.

Verstehst du dann den Sinn meines Gedankenexperimentes? Wobei der zweite Teil kein Experiment war, sondern danach habe ich diesen Gedankengang konkret auf das AT angewandt, und das war dann nicht mehr fiktiv, sondern die Realsituation, was den Glauben der Menschen vor Christus ausmachte.

Für die Neuzeit sagt Paulus „da ist ein Mittler zwischen Gott und Menschen, ein Mensch, Christus Jesus“ Die Menschen machen keinen Bund MIT Jesus, er ist nur der Mittler, so wie Moses nur der Mittler war…

Das halte ich für theologische Spitzfindigkeiten, die zu dazu führen die Endlosdebatte fortzusetzen. Trinitatier werden dem entgegenhalten, dass Jesus Gott ist, ergo wurde auch der Bund mit Gott geschlossen. Ich halte es einfach mit der Schrift. Ich habe meinen Bund in seinem Blut gemacht. So steht es gescrieben:

Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sagte: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.

Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; dies tut, sooft ihr trinkt, zu meinem Gedächtnis.

Jesus spricht so, Paulus spricht so, also kann ich auch so sprechen, und nicht nur das, das bekenne ich auch von Herzen. Mir ist klar, was das bedeutet, Ich hoffe meinen Brüdern auch. Ohne sein Blut gäbe es den Bund nicht. Ich wäre weiter unerlöst und verdammt.

Wenn Trinitarier das anders sehen wollen, dann wird das am Evangelium nichts ändern, selbst wenn sie Jesus zum Vater JHWH‘s erklären wollen. Wenn sich Trinitarier damit erlöster sehen wollen, dann ist das nicht meine Sache.

[Kingdom]

Und wie stünde es um den Umstand, dass das "Gottes Wirken" exakt die literarische Figur ist?

Wie wäre es, wenn "Jesus" eine Idee ist und dies als "göttlicher Zusammenhang" angesehen werden würde?

.....

Sobald man "Jesus" als tatsächlich vorgekommene historische Person ansieht, wird die Trinität zu einem schwer erklärbaren Umstand, genauso wie ihre Akzeptanz im damaligen Judentum.

Hallo Silver Bullet

Zu deinen zwei Fragen folgendes.

Wenn dies so wäre, wäre unser Glaube nutzlos und dann könnte Jesus nicht wirken. Er wirkt aber und offenbart sich uns genau so wie im Wort geschrieben steht. Zudem müssten wir auch nicht über Trinität diskutieren, weil es dann eh nur Menschliche Philosophie wäre.

Zum letzten Punkt:

Jeder Jude der hörte was Jesus lehrte und sah was er tat und die Schriften nur ein wenig kannte, konnte sehr gut damit leben das uns Gott eben als Mensch erscheinen kann. In Sacharia wird klar das der König als Mensch kommen kann und einem allmächtigen Gott eben vorschreiben, wie er zu erscheinen hat ist die Sünde die dazu führt, das man Gott eben nicht erkennen kann.

Lg Kingdom

[Kingdom]

Anscheinend bringst du hier einiges durcheinander oder ich verstehe dich falsch. Ein Bund wird niemals mit dem Mittler des Bundes gemacht sondern mit dem Bündnispartner. Wir haben auf der einer Seite Gott und auf der anderer Seite Menschen. Dazwischen ist der Mittler. Der Gesetzesbund zum Beispiel wurde zwischen Gott und den Israeliten abgeschlossen. Der Mittler war der Mensch Moses.

Für die Neuzeit sagt Paulus „da ist ein Mittler zwischen Gott und Menschen, ein Mensch, Christus Jesus“ Die Menschen machen keinen Bund MIT Jesus, er ist nur der Mittler, so wie Moses nur der Mittler war…

Nun Jesus sagt folgendes:

Mt 26:28 Das ist mein Blut des Neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

Genau durch diese Blut sind wir erettet und es ist genau dieses Blut des fleischgewordenen Wortes, wie Johannes bezeugt.

Und ein Engel hat auch nicht die Welt erschaffen sondern Gott:

1. Mose 1 Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde.

Lg Kingdom

[Ziska]

Und ein Engel hat auch nicht die Welt erschaffen sondern Gott:

1. Mose 1 Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde.

Lg Kingdom

Da hast du vollkommen recht!

[Otto]

Nun Jesus sagt folgendes:

Das ist mein Blut des Neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

Das ist korrekt.

Genau durch diese Blut sind wir erettet und es ist genau dieses Blut des fleischgewordenen Wortes, wie Johannes bezeugt.

Auch richtig. Fleischgewordenen Wortes bedeutet das Wort war als er sein Blut für uns vergossen hat ein Mensch. Und damit ist ein Gott oder ein Engel ausgeschlossen. Die sind nämlich nicht aus Fleisch und Blut so wie wir…

[Larson]

Ja auf JHWH nur das ich eben glaube, das Joh. eine rechtes Zeugnis ablegt in Joh. 1.

Wir sehen ohne Messias Erkenntnis auch keine JHWE Erkenntnis.

Also wenn dir das verborgen ist, den Ewigen ohne eine Messias-Person zu erkennen, ist das deine Sache.

Sac 12:10

Sach 12,10 Da werde ich ausgiessen auf das Haus Davids und die Bewohner Jeruschalaijms den Geist der Huld und des Flehens und sie, die man durchbohrte (3. P plural), werden zu mir aufschauen und werden darüber [über den beschlossenen Untergang] klagen, gleich eine Klage um eine einzelnes Kind, und werden darüber bitteren Schmerz empfinden, gleich der Bitternis um den erstgeborenen Sohn.

Tja, nur steht es etwas anders, als dass du mir das hier reinstellst.

[Ziska]

Ja auf JHWH nur das ich eben glaube, das Joh. eine rechtes Zeugnis ablegt in Joh. 1.

Wir sehen ohne Messias Erkenntnis auch keine JHWE Erkenntnis.

Also wenn dir das verborgen ist, den Ewigen ohne eine Messias-Person zu erkennen, ist das deine Sache.

Sac 12:10

Sach 12,10 Da werde ich ausgiessen auf das Haus Davids und die Bewohner Jeruschalaijms den Geist der Huld und des Flehens und sie, die man durchbohrte (3. P plural), werden zu mir aufschauen und werden darüber [über den beschlossenen Untergang] klagen, gleich eine Klage um eine einzelnes Kind, und werden darüber bitteren Schmerz empfinden, gleich der Bitternis um den erstgeborenen Sohn.

Tja, nur steht es etwas anders, als dass du mir das hier reinstellst.

Hallo Larson!
Welche Bibelübersetzung schreibt:

und sie, die man durchbohrte (3. P plural), werden zu mir aufschauen und werden darüber [über den beschlossenen Untergang] klagen,

?
Kingdom hat richtig zitiert…
Deine Version ist in keiner Bibelübersetzung zu finden.