Trinität

[stereotyp]

Was macht uns eigentlich so sicher, dass das so unwichtig ist? Das macht viellleicht den Unterschied zwischen Christ und Antichrist aus.

Ich sage nicht unwichtig, sondern unnötig, denn wichtig ist etwas anderes, das leider zu oft übersehen wird.

Was soll das heißen? Was kann denn wichtig, aber unnötig sein? Außerdem hat es natürlich ein Geschmäckle, wenn jemand, der etwas ohnehin NICHT glaubt, anderen erzählt, das sei unnötig. Die Leichtfertigkeit bei diesem Thema (man bedenke 2.Johannes 7) ist für mich nicht nachvollziehbar. Zu sagen, das sei alles nicht heilsrelevant, hört sich an, als könnte man die Bibel auf einen Dreizeiler reduzieren und alles andere weitere wäre nur Tant. So ist das nicht!

So, und nun zanke man weiter bis zum St. NImmerleinstag, ob Jesus Gott oder der Sohn ist. Sie sind für mich in der Tat Deppen, wie es die Ungläuben ihnen nachsagen, die an gar nichts glauben. Wer aber eingestiegen ist, der entkommt den Deppen dieser Welt.

Deine Vergleiche hinken nicht nur, die brauchen einen Rollstuhl! Diese Fragen werden einem nach dem Einsteigen erst wichtig.

Was glaubst du denn, wer sich nachher anhören muss: "Ich habe euch nie gekannt"? Ohne das auf die im Raum stehende Frage zu beziehen, ist es ungemein wichtig, seinen HERRN zu kennen! Es graut mir davor zu sagen, dass sei alles nur nebensächlich.

Was ich akzeptieren kann (und auch so handhabe) ist, jemanden der was anderes glaubt, als Bruder im Herrn zu sehen. Aber ich werde diese Frage nicht leichtfertig ignorieren, weil irgendjemand meint, ich sei ein Depp darüber zu streiten. ZUMAL dieser jemand viel Aufwand betreibt, mich vom Gegenteil zu überzeugen.

[Larson]

Frage: Rettet diese Debatte

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass doch du selbst immer wieder dieses Thema neu startest.

„Retten“, tja, so rettet dann wohl (der galube an) die Tradition (ironisch).

[SilverBullet]

Was will ich sagen? Diese beiden sind gerettet worden, weil sie eingestiegen sind, nicht aber weil sie zwischen Chef und Arzt korrekt differenzieren. Und das is das Wichtige!

Naja, du verzerrst hier ein wenig die Umstände, denn dein Beispiel ist in Bezug auf die religiösen Auflagen ungeeignet.
Die "Rettungsmassnahme" soll nach religiöser Ansicht durch "die Hinwendung zum Chef" entstehen und nicht durch eine separate medizinische Handlung.
Im Christentum soll sich der Gläubige einem Ziel "hinwenden", das er nicht direkt als Chef erkennt, aber dies soll dennoch auch die "Rettungsmassnahme" sein.
Da entsteht schon ein gewisses Problem, denn es ist explizit religiös verlangt, dass man sich nur zum Chef "hinzuwenden" hat.
Führt der Gläubige dieses Hinwenden durch, dann muss er es sich irgendwie hindrehen.
Die "Trinität" ist so ein Hindrehen - quasi "ein Erfüllen in alle Richtungen, obwohl es verschiedene Richtungen sind".

So, und nun zanke man weiter bis zum St. NImmerleinstag, ob Jesus Gott oder der Sohn ist.

Da es den Zank gibt (und zwar nicht zu knapp) und es klar ist, dass es zu diesem Problem kommen muss, stellt sich die Frage, wie es sein kann, dass die Texte keine eindeutige Aussage enthalten. Wenn es zu einem "neuen Bund" gekommen sein soll, wieso wird dazu keine Angabe geliefert, wie es zu sehen ist?

[Zippo]

Und warum soll ich das Gegenteil beweisen ?

Kannst du es nicht?
Ich habe schon ziemlich viele Bibelstellen gepostet, um meine Sichtweise zu belegen.

Bitte immer wiederholen, du brauchst ja nur die Kürzel anzugeben, nachschlagen kann ich selbst.

Einfach meine Posts noch einmal aufrufen; dann wird auch der Zusammenhang klar, in welchem die verlinkten Verse stehen.

Wenn ich jetzt noch wüßte, auf welche posts du dich beziehst, kämen wir ins Gespräch.

Magdalena

Aber ich habe noch etwas Besseres gefunden, einen Auszug aus einem Buch von Dr. Arnold Fruchtenbaum, einem messianischen Juden:

Die Dreieinigkeit im Alten Testament
...
IV. Schlußfolgerung

Die hebräischen Schriften lehren die Pluralität Gottes. Die erste Person Gottes wird durchgehend JHWH genannt, währen die zweite Person die Namen JHWH erhält, der Engel des HERRN (JHWH) und der Knecht des HERRN.

Konsistent und ohne Ausnahme wird die zweite Person von der ersten Person gesandt. Die dritte Person ist der Geist des HERRN oder der Geist Gottes oder der Heilige Geist.
Er wird ebenso von der ersten Person gesandt, steht aber in einer fortwährenden Beziehung zum Dienst der zweiten Person.

Ist der Begriff der Drei-Einig-keit Gottes nicht-jüdisch - wie es von zeitgenössischen Rabbis vertreten wird – dann sind auch die hebräischen Schriften nicht-jüdisch.
sermon- online

Falls der Link nicht funktioniert: Hier kann man die pdf- Datei downloaden https://www.sermon-online.com/de/contents/18213

Der Artikel zur Dreieinigkeit ist wohl ein Anhang in diesem Buch:

Jesus war ein Jude
Buchbeschreibung:

Jesus war ein Jude

Wer war Jesus von Nazareth? Diese kontrovers diskutierte Frage beschäftigt bis heute Menschen jeglicher Herkunft. War er ein Prophet, ein guter Lehrer oder bloss der Verfechter einer religiösen Schule? Unabhängig davon wie die Antwort ausfällt - Jesus war in erster Linie Jude.

In seinem Buch geht Arnold G. Fruchtenbaum viele Fragen an. Er zitiert jüdische Fachleute und setzt sich besonders mit der messianischen Erwartung auseinander.Seine Ausführungen könnten gleichsam als "Lehrbuch der Logik" dienen.

Besonders kostbar ist die Auslegung von Jesaja 53. Im Anhang befindet sich ein ausgezeichneter Artikel über "Die Dreieinigkeit Gottes im Alten Testament".

Durch "Jesus war ein Jude" sind Tausende von Menschen in aller Welt - Juden und Nichtjuden - zum Glauben an Jesus Christus gekommen.
fontis-shop

Sehr empfehlenswert für Interessierte, die sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen wollen.
LG

Arnold Fruchtenbaum ist ein guter Theologe, der war auch mal bei uns. Ich finde aber, daß wir uns hier im Bibelforum nicht unbedingt hinter klangvollen Namen verschanzen sollten. Nach dem Motto, wenn Arnold Fruchtenbaum sich für etwas ausspricht, dann wird es schon richtig sein.

Die Dreieinigkeit ist nicht etwas ausgesprochen Jüdisches, sondern ein Mann Namens Athanasius hat diese Lehre angestoßen, der wohnte in Alexandria und war mehr in der griechischen Welt zuhause. Quelle: wikipedia Stichwort Athanasius

Es fällt mir auch nicht schwer, im AT drei Personen ausfindig zu machen, die als Gott bezeichnet werden und in einiger Weise zusammenarbeiten. Vom Heiligen Geist Gottes ist noch nicht viel die Rede, es wird ihm auch sicherlich von den meisten Juden noch keine eigene Persönlichkeit zugeschrieben. Ich kenne z. Bsp. Stellen, wie Jes 63,10-11, dort ist von dem Geist die Rede, den Gott auf die Mose und die Ältesten gab 4 Mo 11,25, vermutlich wurde das ganze Volk vom Heiligen Geist begleitet und sie betrübten ihn. Oder in Sach 6,8 ist davon die Rede, daß der Geist Gottes im Lande der Mitternacht ruhen sollte, höchstwahrscheinlich, um in Babel den Auszug des Volkes Israel und ihre Rückkehr in das Land Israel zu überwachen.

Da haben wir also den HERRN, der sich mit seinem besonderen Engel, dem Engel des HERRN offenbarte, und den Heiligen Geist, den Gott aussenden kann, damit er an bestimmten Orten ruht, um Aufgaben für ihn durchzuführen.
Alle drei Personen werden als Gott bezeichnet, man kann auch sehen, wie sie in einiger Weise zusammenarbeiten. Aber wer gibt uns das recht, aus diesen drei Personen einen dreieinigen Gott zusammenzuschrauben ?

So etwas kennt auch das alte Testament nicht. Da sollten wir die einzelnen Personen lieber so da stehen lassen, wie es geschrieben steht.
Der HERR hat den Engel des HERRN, als Gott in der Welt erscheinen lassen, aber das bedeutet nicht, daß dieser Engel des HERRN der Bestandteil einer Gottheit ist, wie man es vom Heiligen Geist sagen müßte.
Er ist vielmehr der Erstgeborene und hatte das recht als Gott in einer Schöpfung in Erscheinung zu treten, die er sich von Gott dem Vater erbeten hat.Kol 1,16

Und der Erstgeborene, wenn man dieses Wort mal in seiner ureigensten Bedeutung betrachtet, ist eben der Erste der Söhne Gottes, der je im Himmelsraum seinen Anfang und seine Ausgänge hatte. Mi 5,1 ElbÜ
Das bedeutet natürlich auch einen besonderen Rang, er darf auch zur Rechten Gottes betrachtet werden. Ps 110,1

Aber dieser Erstgeborene muß nicht notwendigerweise aus dem Geist Gottes bestehen, also dürfen wir ihn nicht durch die Dreienigkeit zu einem dreieinigen Gott machen.
Das verfälscht das Bild und es kommt ja in den unterschiedlichsten Beschreibungen zum Vorschein, wie verkehrt die Schlußfolgerungen sein können.

Gruß Thomas

[Magdalena61]

Ich finde aber, daß wir uns hier im Bibelforum nicht unbedingt hinter klangvollen Namen verschanzen sollten. Nach dem Motto, wenn Arnold Fruchtenbaum sich für etwas ausspricht, dann wird es schon richtig sein.

Diese Argumentation ist jetzt voll daneben.

Wenn du die verlinkte pdf- Datei freundlicherweise einmal studieren würdest, würdest du merken: Es geht nicht um den "klangvollen Namen", sondern um die Bibelarbeit, die Bruder Fruchtenbaum da gemacht hat.
LG

[Helmuth]

Es fällt mir auch nicht schwer, im AT drei Personen ausfindig zu machen, die als Gott bezeichnet werden und in einiger Weise zusammenarbeiten.

Welche drei Personen sind das? Soviel ich weiß ist JHWH Geist und nicht Person. Auch wenn JHWH, der Gott Israels und aller Heiden und Vater im Himmel aller seiner Kinder, die heute auf Jesus Christus getauft sind, mit uns jedem einzlenen eine persönliche Beziehung hat, bleibt er weiter Geist, und nur ein Geist. Vielleicht dazu ein Zeugnis des Apostels Paulus:

Da ist ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung. Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, ein Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in uns allen ist.

Fällt was auf? Hier werden alle Begriffe im Singular (Einzahl) geschrieben mit "ein" nicht als Artikel, sonder als Zahlwort, also "eins", aber ein Name fehlt, der Name Jesus. Für mich ist das soweit auch klar, denn auch er ist einer, aber ein weiterer.

Die Methodik der Trinitarier bezogen auf das AT ist weniger nach Namen zu suchen, sondern durch Reflexion Bezüge zum NT herzustellen. Und so pressen sie sogar in den Namen JHWH den Christus hinein. Das funktioniert aber schon vom Kontext her nicht,

Diese Schlüsse sind damit Kurzschlüsse und werden mit trinitarischer Brille getätigt. Diese Beweisführung ist daher auch ungültig, denn da schon die Prämisse falsch ist, so werden Schlüsse nicht richtiger. Wir könnten einmal ein Thema zu Prämissen setzen.

Und der Erstgeborene, wenn man dieses Wort mal in seiner ureigensten Bedeutung betrachtet, ist eben der Erste der Söhne Gottes, der je im Himmelsraum seinen Anfang und seine Ausgänge hatte. Mi 5,1 ElbÜ

Es wäre einfach bliebe man bei der schlichten Tatsache, dass Jesus Gottes Sohn ist. Man braucht die gesamte Präexistenzslehre nicht, die aber notwendig ist, sonst funktioniert das trinitarische Konzept nicht. Ich glaube nicht an Konzepte, sondern an den, der mich durch sein Blut für Gott, seinen Vater erkauft hat --> Offenbarung 5:9

Jesus gibt an keiner Stelle ein anderens Zeugnis als dass er der Sohn Gottes ist, und das AT spricht vom kommenden Sohn des Menschen, mit dem sich Jesus identifiziert. Jesus wurde aufgefordert zu bezeugen wer er ist:

Wieder fragte ihn der Hohepriester und spricht zu ihm: "Bist du der Christus, der Sohn des Gepriesenen?" Jesus aber sprach: "Ich bin es. Und ihr werdet den Sohn des Menschen zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen."

Das war damit sein persönliches Zeugnis, das ihm das Leben gekostet hatte. Jesus identifizierte sich mit diesem Zeugnis mit dem Sohn des Menschen, über den der Prophet Daniel geredet hatte:

Ich schaute in Gesichten der Nacht: Und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie eines Menschen Sohn; und er kam zu dem Alten an Tagen und wurde vor ihn gebracht. Und ihm wurde Herrschaft und Herrlichkeit und Königtum gegeben, und alle Völker, Völkerschaften und Sprachen dienten ihm; seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergehen wird, und sein Königtum ein solches, das nie zerstört werden wird.

[Kingdom]

Php. 2.10 damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
11 und alle Zungen bekennen, daß Jesus Christus der Herr sei, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Alle Knie im Himmel und auf Erden beugen sich auch nicht vor einem Menschen oder einem Engel.

Da steht aber nicht vor sondern im. Wir beten ja auch im Namen Jesu zum Vater.

Sage mir doch mal welcher Herr er für Dich ist:

11 und alle Zungen bekennen, daß Jesus Christus der Herr sei....

Lg Kingdom

[Magdalena61]

Da ist ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung. Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, ein Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in uns allen ist.

Fällt was auf? Hier werden alle Begriffe im Singular (Einzahl) geschrieben mit "ein" nicht als Artikel, sonder als Zahlwort, also "eins", aber ein Name fehlt, der Name Jesus. Für mich ist das soweit auch klar, denn auch er ist einer, aber ein weiterer.

Der Schlüsselvers ist Vers 3:

Eph. 4, 3-6 (LUT): und seid darauf bedacht, zu wahren die Einigkeit im Geist durch das Band des Friedens: ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe; ein Gott und Vater aller, der da ist über allen und durch alle und in allen.

Einheit. Davor steht noch etwas von Demut, Sanftmut und Geduld und, dass sich die Gläubigen in Liebe ertragen sollen.

aber ein Name fehlt, der Name Jesus.

Das ist der "Herr", wer sonst.

Die Methodik der Trinitarier bezogen auf das AT ist weniger nach Namen zu suchen, sondern durch Reflexion Bezüge zum NT herzustellen. Und so pressen sie sogar in den Namen JHWH den Christus hinein. Das funktioniert aber schon vom Kontext her nicht,

Noch einmal, zum dritten Mal: Die Dreieinigkeit Gottes im AT
Da werden die relevanten Bibelstellen des AT thematisiert, und was der Autor dazu schreibt, ist eindeutig.
Du hast sie nicht studiert, hm?

Muss ich die pdf- Datei tatsächlich Stück für Stück zitieren, weil einige der Anti- Trinitarier es offenbar vorziehen, sie zu ignorieren und fröhlich unverschämt weitermachen mit ihren Behauptungen?
Ich glaube, Fruchtenbaum ist bzw. wurde von Gott berufen. Wenn jemand überzeugend widerlegen kann, was er schreibt, dann soll er es tun. Und wenn er es nicht kann, soll er die Trinitarier mit ihrer Überzeugung eben stehen lassen und sich überlegen, ob sie nicht vielleicht doch die größere Erkenntnis haben, zumindest den größeren Glauben.

Es nervt, wenn wiederholt gesagt wird, Trinitarier haben eine falsche Erkenntnis und sind mehr oder weniger indoktrinierte Deppen.
Jetzt ist eine Revanche fällig.

„Komm und entdecke das Geheimnis des Wortes JHWH: es gibt drei »Stufen«, wobei jede für sich existiert; dennoch sind sie eins, so vereint, daß keine von der anderen getrennt werden kann. Der Heilige
von Alters her wird in drei Personen (Häuptern) offenbart, die vereinigt sind in einer Person, die über den dreien steht. Der Heilige von Alters her wird als Dreiheit beschrieben, da das Licht, das von ihm ausströmt, in den dreien enthalten ist. Aber wie können drei eins sein? Sind sie deshalb eins, weil wir sie eins nennen? Wie drei eins sein können, kann nur durch die Offenbarung des Heiligen Geistes erkannt werden.“
Quelle

Daraus folgt: Wer so vehement gegen den Glauben der Trinitarier streiten muss, dem fehlt es an Erkenntnis. So, das war die Revanche. Erkenntnis ist eine Geistesgabe.

Ein Kennzeichen wahrer Jünger, also von Gläubigen, die dem Heiligen Geist Raum geben, ist: Die Frucht des Geistes wird immer wieder in ihrem Benehmen sichtbar.
Ein authentischer Jünger pöbelt nicht.

Und jetzt geht es hier hoffentlich zivilisierter weiter.

Jesus gibt an keiner Stelle ein anderens Zeugnis als dass er der Sohn Gottes ist, und das AT spricht vom kommenden Sohn des Menschen, mit dem sich Jesus identifiziert. Jesus wurde aufgefordert zu bezeugen wer er ist:

Wieder fragte ihn der Hohepriester und spricht zu ihm: "Bist du der Christus, der Sohn des Gepriesenen?" Jesus aber sprach: "Ich bin es. Und ihr werdet den Sohn des Menschen zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen."

Das war damit sein persönliches Zeugnis, das ihm das Leben gekostet hatte. Jesus identifizierte sich mit diesem Zeugnis mit dem Sohn des Menschen, über den der Prophet Daniel geredet hatte:

Und warum zerriß der Hohepriester dann seine Kleider und erhob den Vorwurf der Gotteslästerung? Mk. 14, 63-64
LG

[Zippo]

Arnold Fruchtenbaum
Falls der Link nicht funktioniert: Hier kann man die pdf- Datei downloaden https://www.sermon-online.com/de/contents/18213

Da ich von Arnold Fruchtenbaum einiges halte, habe ich mir den Beitrag mal durchgelesen.

Er fängt an mit der Pluralität Gottes im Schöpfungsbericht, dem "elohim" und dem "Lasset uns Menschen machen, ein Bild , das uns gleich sei.... " 1 Mo 1,26
Wer spricht diese Worte ? Ich glaube auch, daß es zwei Personen sind, die am Schöpfungswerk beteiligt sind. Und das NT bestätigt es ja auch. 1 Kor 8,6 So haben wir doch nur einen Gott den Vater, von welchem alle Dinge sind und einen Herrn Jesus Christus durch den alle Dinge sind.

Wie teilt sich die Sache nun auf, wer hat hier was gemacht ?
Von dem Herrn Jesus Christus wissen wir, daß die Schöpfung um seinetwillen gemacht wurde und für ihn. Kol 1,16
In Joh 1,1-3 wird gesagt, daß durch das Wort, das beim Vater war, alle Dinge gemacht sind. Nach meinem Verständnis spricht der Johannesprolog von dem Herrn Jesus Christus. Also hat er das Wort gesprochen und sein Gott und Vater hat es umgesetzt.
Also müßte doch logischerweise der Herr Jesus Christus das Wort geführt haben, als gesagt wurde: " Lasset uns Menschen machen, ein Bild das uns gleich sei..." 1 Mo 1,26
Also bezieht sich das " elohim" auf den Herrn Jesus Christus und seinen Vater.
Und da in Hiob 38,7 davon die Rede ist, daß die Morgensterne - das sind die ersten Engel, die den Anfang der Erde miterlebt haben - ist es möglich, daß diese auch in dieses "Lasset uns" mit einbezogen wurden, obwohl sie natürlich am Schöpfungsprozess nicht beteilig waren.

Fruchtenbaum geht auch auf die Offenbarungen Gottes im AT ein, wo meist der Name HERR gewählt wird und beweist, daß es hier auch zwei Personen sind, die als Gott in Erscheinung treten, es ist der Engel des HERRN und der Geist des HERRN, der in ihm war und sich den Menschen offenbart hat. Beide waren gemeinsam auch Gott für Israel. 2 Mo 20,2

Ich finde, es geht aus dem AT auch hervor, daß Gott in der Lage ist, seinen Geist auszusenden, um ihn an bestimmten Orten ruhen zulassen und man muß davon ausgehen, daß solch ein Geist eine eigene Persönlichkeit für sich darstellt, die unabhängig von seinem Sender eigene Entscheidungen treffen und nach eigenem Ermessen über Engel verfügen kann, die Gott zum Schutz und zur Umsetzung seiner Pläne auf dieser Erde entsandt hat. Ps 91,11, Hebr 1,14
Insofern gibt es drei Personen die in der Bibel als Gott bezeichnet werden, und in einiger Weise bestrebt sind die Pläne Gottes umzusetzen.

Aber wie stehen sie miteinander in Beziehung ? Ist es jetzt erlaubt einen dreieinigen Gott daraus zu machen, da würde ich sagen: Nein, das legt die Bibel eigentlich nicht nahe.

Bei dem Herrn Jesus Christus handelt es sich um den Erstgeborenen aller Schöpfung Kol 1,15, er war vor allem und durch sein Wort wurde alles andere geschaffen.
Es wird nirgends gesagt, daß er Gottes Geist ist, der in Gestalt eines Engels den Menschen erscheint. Es ist aber anzunehmen, daß er der Engel des HERRN im AT ist.

Er ist der Erste der Söhne Gottes und Gott läßt ihn auf Erden als Gott erscheinen. Wenn Menschen Gott angerufen haben, dann kam der Engel des HERRN und der Geist des HERRN sprach aus ihm.
Der Erstgeborene ist zwar Gott, weil ihn sein Vater dazu bestellt hat, in der Schöpfung, die er sich erbeten hat, in der Weise zu erscheinen, aber er ist nicht gleich dem ewigen Gott und Vater, aus dem er ja selbst einmal hervorgegangen ist. Mi 5,1 Er ist also auf andere Weise Gott, wie sein Vater.
Die Dreieinigkeit will diesen Unterschied nicht sehen. Ansonsten kann ich den Ausführungen von Arnold Fruchtenbaum gut folgen, das ist bestimmt lesenswert, was er da schreibt.

Gruß Thomas

[Tomek]

Php. 2.10 damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
11 und alle Zungen bekennen, daß Jesus Christus der Herr sei, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Alle Knie im Himmel und auf Erden beugen sich auch nicht vor einem Menschen oder einem Engel.

Da steht aber nicht vor sondern im. Wir beten ja auch im Namen Jesu zum Vater.

Sage mir doch mal welcher Herr er für Dich ist:

11 und alle Zungen bekennen, daß Jesus Christus der Herr sei....

Lg Kingdom

Einfach weiterlesen: ... zur Ehre Gottes des Vaters. Er ist der demütige Sohn des Vaters, der von ihm zum Herrn gemacht wurde. Alles was Jesus hat, jede Stellung hat er nur vom Vater, von dem er sagt, dass er größer als er ist und dass es sein Gott ist.