Wer ist das "wahre" Israel?

[Helmuth]

Wer ist das "wahre" Israel?

Auslöser zur Themensetzung sind folgende beiden Aussagen:

Das Israel Gottes im Neuen Bund (das wahre Israel - siehe Galater 6:15-16) ist die Kirche Jesu Christi (seine Ekklesia, bestehend aus dem Samen Abrahams und dem der Heiden).

Die Frage ist: Was ist Israel? Wer ist sein Volk?

Ich gehe der Frage nach, weil innerhalb vieler Gemeinden gelehrt wird, dass die Gemeinde Jesus heute das quasi neue Israel bildet. Es spielt damit das Volk der ersten Bündnisse keine Rolle mehr. Die Mehrheit der Pastoren meiner eigenen Gemeinde lehrt das auch, einige aber stehen dem ebenso vehement entgegen wie ich.

Diese Lehre erachte ich als falsch und auch gefährlich, denn man unterfüttert m.E. damit den Antisemitmus, den wir schon aus aller Welt kennen, welche das gegenwärtige Volk Israel anfeinden bis ausrotten wollen. Ich unterstelle keinem ernsthaften Nachfolger Jesu, dass er das will, aber man trägt mit der Verbreitung dieser Auffassung unterschwellig dazu bei, dass sich der Antisemitimus auch innerhalb der Kirchen weiter etabliert.

Rilke und ich sind übereingekommen, dass der offenkundig feindselige Antisemitismus auch die Kirche nicht verschont hat, und sich dieser schon im 2. Jh. eingenistet hatte, als man begonnen hatte sich von der Wurzel Israel zu lösen. Die Auswirkungen waren teils verheerend. Heute will das die Mehrheit aller Christen nicht, aber der Geist des Antisemitismus ist weiter latent vorhanden.

Wir können das hier aufarbeiten. Ziel sollte sein zu erkennen, welche Gruppe mit Israel angesprochen wird und welches Verhältnis zwischen Israel und der weltweiten Gemeinde besteht. Die Basis ist die Bibel. Andere Quellen können unterstützen, bilden aber keine Grundlage.

[Hexenjagd]

Die Ersatztheologie, Gemeinde ist Israel, ist falsch.
Es ist ein Faden der sich im Ganzen durch AT und NT zieht.
Weniger von Bedeutung sind die alten Geschichten.
Interessant wird es eigentlich genau in unserer Zeit wo die Vollzahl der Nationen einging und
Gott sich wieder Israel zuwendet. Doch was ist Israel eigentlich und worum geht es wirklich?
Geht es um die Menschen? Nein. Was also dann?
Um genau das herausfinden zu koennen muessen wir in die Schrift eintauchen.
Das Gesamtbild ist entscheidend. Was war, was ist und was sein wird.
Wie sieht er aus der Plan des Herrn und warum ist das so?
Man koennte nun denken das dies ja viele Fragen sind und ja, doch ich versichere Euch das wenn man einmal am Faden dran ist die Schrift in voellig neuem zeitgemaessem Licht sehen wird.
Lg

[Abischai]

Die Ersatztheologie, Gemeinde ist Israel, ist falsch.
Es ist ein Faden der sich im Ganzen durch AT und NT zieht.

Ja-In !!! Ja und Nein.

Wenn arrogante Kreise meinen, ihre gottlose Halsstarrigkeit behaupten zu können und beanspruchen, Gott habe sein Volk Israel verworfen und aber nun jene Idioten dafür an seine Stelle befördert, ist das falsch, also "ja". Aber es steht auch geschrieben, daß Gott sein Vollk verstoßen hat, und ebenso, daß er ein "Nichtvolk" jetzt "Volk" nennt. Aus den Nationen hat Gott sich ein Volk zusammengerufen bzw. "herausgerufen". Und es steht ebenso geschrieben, daß nicht (also wirklich NICHT!!!) diejenigen die nach dem den Fleisch (also genealogisch) "Israel" sind, wirklich Israeliten sind, sondern daß diejenigen, die es nach dem Geist sind (d.i. nach dem Glauben), in Wahrheit Israel sind. Gemeint ist der Glaube Abrahams. Wenn gebürtige ("Bio"-Israeliten) diesen Glauben nicht haben, gehören sie NICHT dazu! Das kann sich noch ändern, aber generell sind sie draußen, und wenn das so bleibt, sind und beliebn sie auch eben draußen und damit verloren.

In der Gemeinde Jesu ist es exakt gegeben, diese Gemeinde die sowohl aus einem kleinen Überrest des genealogischen Israel besteht (biologische Nachfahren Abrahams, Issaks und Jakobs) der an den Herrn Jesus Christus gläubig geworden und von neuem geboren worden ist, sowie aus völlig neuen Leuten (Heiden) die biologisch nie etwas mit Abraham als seine Nachfahren zu tun hatten. In diesem Sinne also "nein". Diese genannte Herausgerufene ("Gemeinde") ist in der Tat das neue Israel.
Daß am Ende der Tage einige mehr vom biologischen Israel noch umkehren und auch gerettet werden und der Gemeinde Jesu hinzugetan werden, steht außer Frage, aber das frühere Bild Israels hat sich grundlegend gewandelt.

DAS ist das Zeugnis der Schrift.

[Hexenjagd]

Aber es steht auch geschrieben, daß Gott sein Vollk verstoßen hat, und ebenso, daß er ein "Nichtvolk" jetzt "Volk" nennt.

Das ist richtig. Der Mensch im Fleisch und Blut kann das Reich Gottes nicht erben, also musste es zur Seite damit etwas Neues seinen Platz einnehmen kann. Der Mensch, geboren im Geist! Es waere egal gewesen welches irdische Volk Gott erwaehlt haette, beim Plan Gottes hatte das Fleisch ausgedient. Israeliten, Russen, Amis oder Deutsche, egal. Somit ist klar das das neue Volk geboren werden musste da es bislang ja nicht existierte. Der Beitritt zu dem neuen Volk erfolgt durch Wiedergeburt im Geist!

Diese genannte Herausgerufene ("Gemeinde") ist in der Tat das neue Israel.

Nein, die Gemeinde ist kein neues Israel, sondern die Gemeinde, das neue Volk!

Daß am Ende der Tage einige mehr vom biologischen Israel noch umkehren und auch gerettet werden und der Gemeinde Jesu hinzugetan werden, steht außer Frage, aber das frühere Bild Israels hat sich grundlegend gewandelt.

Auch hier ist ein grosser Denkfehler. Israeliten die Jesus nachfolgen werden Buendnisspartner des neuen Volkes, der Braut. Gott tut auch immer eins nach dem anderen. Es ist nicht die Frage ob Gott am Ende noch ein paar Israeliten der Gemeinde hinzufuegen wird, nein. Ganz Israel wird erettet werden sagte Paulus und das stimmt! Ergo, die Vollzahl der Nationen ist eingegangen und Gott handelt wieder mit Israel! Eins nach dem anderen!!!
Lg

[Helmuth]

In der Gemeinde Jesu ist es exakt gegeben, diese Gemeinde die sowohl aus einem kleinen Überrest des genealogischen Israel besteht (biologische Nachfahren Abrahams, Issaks und Jakobs) der an den Herrn Jesus Christus gläubig geworden und von neuem geboren worden ist,

Diese sind also Israeliten, und zwar auch dem Fleische nach. Das gilt übrigens für Jesus auch, der dem Fleische nach Jude war.

sowie aus völlig neuen Leuten (Heiden) die biologisch nie etwas mit Abraham als seine Nachfahren zu tun hatten.

Wie werden aus denen nun Israliten? Bist du ein Israelit? Ich gebe Folgendes zu bedenken: Auch wir Heiden sind doch nur ein kleiner Rest, ein Überrest als allen Nationen (minus Israel) der auch größere Anteil, aber eben nicht Israel.

Wir Heiden durchlaufen gewissermaßen dieselbe Sammlung, wie auch Israel gesammelt wird, die heute parallel läuft. Wo aber nennt die Schrift z.B. einen Griechen (z.B. aus der damaligen Gemeinde zu Konrinth) einen Israeliten? Oder lautet z.B. der Brief an die Römer: "An die neuen Israelten in Rom"?

... allen Geliebten Gottes, den berufenen Heiligen, die in Rom sind: ...

Ich lese hier keine "Israeliten" oder "neue Israeliten", die in Rom sind, sondern nur "die Heiligen in Rom". Werden die Heiligen an irgendeiner Stelle global Israeliten genannt? Ein Teil davon kann überall sein, aber als generelle neue Bezeichnung "Israel"?

Falls ja, bitte die Stelle zitieren, falls nicht, wer hat sie dann so umbenannt? Ich meine, ebenso wirst du nirgendwo lesen, dass aus einem Israeliten ein Grieche oder Römer wird, weil er sich bekehrt hatte. Dann wird der Name Christ hiermit obsolet. Ich meine aber, es werden gewissermaßen bloß Äpfel mit Birnen vertauscht.

In diesem Sinne also "nein". Diese genannte Herausgerufene ("Gemeinde") ist in der Tat das neue Israel. ... DAS ist das Zeugnis der Schrift.

Du berufst dich auf die Schrift. Bitte belege das nun anhand dieser, wie ich dir auch anhand der Schrift meine Sichtweise belege.

[Rilke]

Diese Lehre erachte ich als falsch und auch gefährlich, denn man unterfüttert m.E. damit den Antisemitmus, den wir schon aus aller Welt kennen, welche das gegenwärtige Volk Israel anfeinden bis ausrotten wollen. Ich unterstelle keinem ernsthaften Nachfolger Jesu, dass er das will, aber man trägt mit der Verbreitung dieser Auffassung unterschwellig dazu bei, dass sich der Antisemitimus auch innerhalb der Kirchen weiter etabliert.

Ich finde die Argumentation ehrlich gesagt absurd aber deine Meinung steht dir zu.

Rilke und ich sind übereingekommen, dass der offenkundig feindselige Antisemitismus auch die Kirche nicht verschont hat, und sich dieser schon im 2. Jh. eingenistet hatte, als man begonnen hatte sich von der Wurzel Israel zu lösen.

Nein, darüber sind wir uns nicht übereingekommen.
Ich habe eine neutrale Beobachtung beschrieben und du gibst dem dein Urteil darüber ab - wir stimmen hier nicht überein. Ich sehe hier keinen "offenkundig feindseligen Antisemitismus" (ein durch und durch politischer Begriff der Neuzeit!), bestenfalls aber einen Anti-Judaismus. Das Fazit daraus ist aber ein gänzlich anderes (nämlich ein religiöses, nicht politisches oder rassistisches).

Wir können das hier aufarbeiten. Ziel sollte sein zu erkennen, welche Gruppe mit Israel angesprochen wird und welches Verhältnis zwischen Israel und der weltweiten Gemeinde besteht. Die Basis ist die Bibel. Andere Quellen können unterstützen, bilden aber keine Grundlage.

Erlaube mir eine Frage um einen Dialog anzustoßen:
Ist deiner Auffassung nach eine fromme jüdische Person, dh ein Nachkomme Jakobs, der den mosaischen Bund zu halten versucht aber ein Bekenntnis an den Herrn Jesus Christus als den Messias ablehnt, errettet? Damit meine ich: Ist diese Person, sofern sie ihren Glauben bis zum Tode nicht auf Christus hinrichtet, auf ewig verdammt oder in der ewigen Glückseeligkeit mit dem Vater?

[Helmuth]

Ich sehe hier keinen "offenkundig feindseligen Antisemitismus" (ein durch und durch politischer Begriff der Neuzeit!), bestenfalls aber einen Anti-Judaismus. Das Fazit daraus ist aber ein gänzlich anderes (nämlich ein religiöses, nicht politisches oder rassistisches).

Etwas schon weg von diesem Thema (im anderen würde es eher passen), aber ok, ein kleiner Begriffsexkurs (gratis für dich)

Was meinst du ist Feindschaft gegenüber einem Bruder Jesu? Eine politisch motivierte Sünde, eine religiös motiverte Sünde, eine rassistisch motivierte Sünde, oder eine was weiß ich anders motivierte Sünde? Macht Gott bei Sünde Unterschiede wie wir Menschen?

Und was macht hierbei den Unterschied: Ich sterbe aufgrund eines religiös motivierten Anschlages, aufgrund eines politisch motivierten Anschlages, aufgrund eines rassistisch motivierten Anschlages, oder eines was weiß ich motivierten Anschlages? Ist jeder für sich dann anders tot, oder ist tot einfach tot?

Überprüfe daran deine Aussage, ob das z.B. nur eine rein juristische Einteilung ist, aber die Straftat und insbesondere das Motiv ist immer dasselbe. In den Worten Gottes lautet es m.E. in allen Fällen Sünde in Form von Hass bzw. Feindschaft. Wenn du das anders siehst, dann lass uns nicht nur wegen Begrifflichkeiten uneins werden.

Jeder heute weiß aber, dass mit dem zwar modernen Begriff "Antisemitismus" immer der Judenhass gemeint ist. Und das kann im 2 Jh., soweit ich mir das nun denke, geistlich nicht andes gelagert gewesen sein. Die einen hassten immer schon Juden, und einige, weil sie Christus getötet haben, woraus z.B. das Wort "Gottesmörder" von den Christkindern kreiert wurde. Das liest du in den Altvätern schon aus dem 2. Jh.

Dazu ein Beleg: https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-1306/ ... %C3%B6rder

Ist deiner Auffassung nach eine fromme jüdische Person, dh ein Nachkomme Jakobs, der den mosaischen Bund zu halten versucht aber ein Bekenntnis an den Herrn Jesus Christus als den Messias ablehnt, errettet?

Von mir ein klares Nein. Was aber hat diese Frage mit dem Thema zu tun? Ich denke mir aber, was du damit anspielst und warte daher, dass du die Katze aus dem Sack lässt.

PS: Du sollst wissen, ich führe solche Dialoge nicht das erste Mal, aber diesmal bitte ziehe du dich warm an. Mal sehen, ob ich den Durchbruch schaffe, wie es seinerzeit auch mit Jes. 53 möglich war. Aber ich benötige auch die Weisheit von oben, die ich im Forum nicht immer besitze.

[rudolfer]

PS: Du sollst wissen, ich führe solche Dialoge nicht das erste Mal, aber diesmal bitte ziehe du dich warm an.

Führst du hier einen "heiligen" Krieg, gegen Andersgläubige? eine Art Dschihad?

[Rilke]

Überprüfe daran deine Aussage, ob das z.B. nur eine rein juristische Einteilung ist, aber die Straftat und insbesondere das Motiv ist immer dasselbe. In den Worten Gottes lautet es m.E. in allen Fällen Sünde in Form von Hass bzw. Feindschaft. Wenn du das anders siehst, dann lass uns nicht nur wegen Begrifflichkeiten uneins werden.

Wenn ich behaupte, dass den Nachkommen Jakobs keine besondere Rolle im Neuen Bund zukommt, dann spreche ich nicht aus Hass oder Feindschaft - wie denn auch, ich selbst bin doch Teil dieser Gruppe.
Weshalb denkst du, dass eine solche Auffassung ("Die Nachkommen Jakobs sind nicht das wahre Israel Gottes") sündhaft ist? Oder missverstehe ich dich da?

Jeder heute weiß aber, dass mit dem zwar modernen Begriff "Antisemitismus" immer der Judenhass gemeint ist. Und das kann im 2 Jh., soweit ich mir das nun denke, geistlich nicht andes gelagert gewesen sein. Die einen hassten immer schon Juden, und einige, weil sie Christus getötet haben, woraus z.B. das Wort "Gottesmörder" von den Christkindern kreiert wurde. Das liest du in den Altvätern schon aus dem 2. Jh.

Dazu muss man nicht ins zweite Jahrhundert blicken, das Volk Israel als Gottesmörder ist eine biblische Darstellung:

Und das ganze Volk [πᾶς ὁ λαὸς] antwortete und sprach: Sein Blut komme über uns und über unsere Kinder! - Mt 27,25
Aber das ist nur eine Randnotiz hier

Von mir ein klares Nein. Was aber hat diese Frage mit dem Thema zu tun? Ich denke mir aber, was du damit anspielst und warte daher, dass du die Katze aus dem Sack lässt.

Danke dir für die klare Antwort. Ich hab die Frage ganz ohne strategische Hintergedanken gestellt. Ich wollte nur wissen wie du dazu stehst, denn ich habe von evangelikalen Predigern gehört, die dem Volk Israel eine Errettung ohne Christus zusprechen.

Ich denke, dass das Ende des Alten Bundes und die Überlegenheit des Neuen Bundes durch und durch biblisch ist. Das Thema ist so tief biblisch verankert, dass man auf gar keine Kirchenväter zurückgreifen muss.

"Indem er von einem neuen Bund spricht, hat er den ersten für veraltet erklärt; was aber veraltet und sich überlebt, ist dem Verschwinden nahe."
- Heb 8,13

[Helmuth]

Weshalb denkst du, dass eine solche Auffassung ("Die Nachkommen Jakobs sind nicht das wahre Israel Gottes") sündhaft ist? Oder missverstehe ich dich da?

Missverständisse kommen auch durch wirre Aussagen zustande wie: "Die Nachkommen Jakobs sind nicht das wahre Israel Gottes". Und ich sagte, der Antisemitismus kann auch latent vorhanden sein, d.h. unbewusst, wer denkt er könne als Heide einen Israeliten ersetzen. Ebenso gibt es auch innerhab des Volkes Israel aufgrund ihrer Halsstarrigkeit mehr Feinde Gottes als Gläubige. Das ist bis heute trauriger, aber historischer Fakt.

Noch was: Versuche es nicht zu persönlich zu nehmen. Unsere Bruderschaft sehe ich nicht gefährdet, aber unser Segen kann eines Tages unterschiedlich ausfallen, je nach unserer Haltung. Dazu lege ich so gut ich kann, d.h. möglichst objektiv ohne auf das Ansehen meiner Brüder zu achten nochmals die Grundlage, wie ich das aus der Schrift als geoffenbart sehe. Alles beginnt damit:

Und ich will die segnen, die dich segnen, und wer dich verachtet, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde!

Die meisten ÜS verwenden zweimal fluchen, wiewohl es doch zwei Worte sind. So habe ich mir erlaubt einmal mit verachten zu interpretieren, weil diese Leseart dem Sinn m.E. näher kommt. Ver- oder auch Missachtung muss nicht einem offenkundigen Hassmotiv entspringen, es genügt die bloße Nichtbeachtung des Wort Gottes und gilt als verflucht.

Darin ist der Masterplan Gottes verwurzelt, wie er durch Abram zu Israel und weiter zu aller Menschheit durchdringen will, welchen Gott danach schrittweise offenbart, bis uns er den Messias aus dem Volk Israel gesendet hatte. Heute kennen wir den gesamten Plan in Christus, neben Jesus Christus selbst auch dank der Arbeit des Apostels Paulus, wofür ihn Jesus auch als Lehrer der Nationen eingesetzt hat.

Ich denke, dass das Ende des Alten Bundes und die Überlegenheit des Neuen Bundes durch und durch biblisch ist. Das Thema ist so tief biblisch verankert, dass man auf gar keine Kirchenväter zurückgreifen muss.

Danke für diese Aussage (die erste Katz ist aus dem Sack, es gibt weitere ): Wir kommen damit zu einem der typischen Missverständnisse, denen etliche Christen auflaufen. Der Alte Bund und der Neue Bund. Der Alte ist dem Verschwinden nahe, aber eben noch nicht verschwunden. Weiters: Der Neue Bund ersetzt nicht den Alten Bund, er ist schlicht besser, das sagt der HG durch den Autor des Hebräerbriefes, was du schon zitiert hast.

Die Bündnisse sind weiter in Kraft, sie laufen also parallel. Die Ausdruckweise im Hebräerbrief kann dazu verleiten an eine Abschaffung zu denken, aber zeige mir in der Schrift, wo Gott jemals einen Bund abgeschafft hatte. Man braucht die gesamte Offenbarung Gottes und darf sie nicht anhand einer einzigen Aussge aus dem NT zu einer neuen Ersatz-Theologie umformen.

Man folgt dann also Menschenlehre, bewusst oder auch unbewusst. So frage ich: Wo z.B. hätte Gott jemals den Bund mit Noah aufgelöst? Er ist ebenso dem Verschwinden nahe, wenn die Gesetzmäßigkeiten dieser Weltzeit zu Ende gehen, aber bis dahin bleibt er noch in Kraft.

Oder wo hat Gott den Bund mit Abraham abgeschafft? Oder den Bundesschluss am Sinai? Oder den Bund mit David? Man zeige mir die Stellen, denn nicht ein Mensch, der einen Brief schreibt, schafft einen Bund Gottes ab, was doch ein extrem wichtiges Ereignis darstellen würde.

Doch so wie Gott das täte wäre er sofort bundesbrüchig, was er unmöglich sein kann. Diese falsche Bundestheologie ist daher auch ein Wegbereiter für ein falsches Israelverständnis, und auch wenn es keiner hören will sage ich: Solches gilt als verflucht. An einer Stelle sagt Gott:

Aber selbst auch dann, wenn sie im Land ihrer Feinde sind, werde ich sie nicht verachten und sie nicht verabscheuen, sie zu vernichten, meinen Bund mit ihnen zu brechen; denn ich bin JHWH, ihr Elohim.

Wenn du das verdaut hast, können wir weitergehen, andernfalls stecken wir schon hier fest. Oder du zeigst mir anhand der Schrift nun meinen Irrtum, denn ich will gar nicht rechthaben, sondern schlicht nur der Wahrheit folgen. Gott sei mein Zeuge.