Wer ist das "wahre" Israel?

[Oleander]

- Matthäus 21:42-43

Jesus spricht zu ihnen: Habt ihr nie in den Schriften gelesen: »Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, dieser ist zum Eckstein geworden; von dem Herrn her ist er dies geworden, und er ist wunderbar in unseren Augen«? Deswegen sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch weggenommen und einer Nation gegeben werden, die seine Früchte bringen wird.

Aber lass mich raten, das ist wieder aus dem Kontext gerissen?

Richtig!
Denn lies mal weiter:

45 Und als die Hohenpriester und die Pharisäer seine Gleichnisse hörten, erkannten sie, dass er von ihnen redete.

Nicht vom ganzen Volk (Juden)

13-14 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen!

Ihr geht nicht hinein und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen

https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us23%2C13

[Helmuth]

Gerne, ich bin gespannt. Vielleicht kannst du das mit dem Neuen Testament darlegen?

Magst du diese unterschiedlichen Verheißungen bitte auch einmal darstellen? Bisher lese ich nur deine Behauptung dazu

Machen wir als Zwischenschritt etwas Bundestheologie. Man braucht aber dazu zuerst das AT, werter Rilke. Wer nur das NT liest, versteht einfach vieles nicht. Erst danach versteht man Dinge, wenn z.B. Paulus darauf referenziert. Wenn konkrete Bibelstellen gewünscht sind, dann liefere ich sie nach, ansonsten wird das in einem Beitrag zu lang.

Bund mit Abaraham:

Verheißung: Das Land Israel zum ewigen Besitz
Bundesbedingung: Die Beschneidung
Bundeszeichen: Die Beschneidung

Bund am Horeb (unter Mose):

Verheißung: Die Weltherrschaft in einem überströmenden Segen für alle Welt
Bundesbedingung: Die EInhaltung des Gesetzes
Bundeszeichen: Der Shabat

Bund mit Jesus:

Verheißung: Das ewige Leben
Bundesbedingung: Der Glaube an Jesus als Erlöser
Bundeszeichen: Die Taufe bzw. das öffentliche Bekenntnis

Vielleicht könnt ihr erkennen, dass die erste beiden Bündnisse kein ewiges Leben beinhalten. Insofern ist der Besitzanspruch auf Land auch nur temporär. Es gibt aber keine weitere Bedingung als nur die Beschneidung, es ist auch keine Glaube erforderlich, sondern nur, dass man ein Nachkomme Jakobs ist, der beschnitten ist.

Damit ist man anspruchsberechtigt in Eretz Israel zu leben, jedenfalls bis dich der irdische Tod ereilt. Für uns Heiden also uninteressant, für jeden Juden allerdings lebensnotwendig. denn in der Diaspora wird sie Gott nie derart segnen, da ihnen dies als Fluch auferlegt worden ist.

Beim Bund am Horeb ist der Glaube schon indirekt Bedingung, denn man kann das Gesetz umöglich einhalten, wenn man nicht auch glaubt, dass es der Maßstab für Gottes Gerechtigkeit ist. Diejenigen, die diesem Glauben hatten, war das Gesetz damals schon ins Herz geschrieben, und sie waren durch den HG neugeboren, wie heute jedermann, der an Jesus glaubt. Gott konnte ja einen Glauben an Jesus damals nicht einfordern, der noch nicht in die Welt gekommen ist.

Wir sehen unter der Herrschaft Salomos, dass sich dessen Verheißung schon im Ansatz zeigte. Unter seiner Regentschaft ist Israel zu einer Hochblüte aufgestiegen und seine Herrschaft erstreckte sich bis zum Eufrat. Es war damit auch ein Segen für diese Heiden. Insbesondere war die Königin von Saba mehr als nur davon angetan und kehrte reich beschenkt wieder nach Hause zurück. Sie beschenkte aber auch Salomo, ganz wie die messianischen Verheißungen das auch weissagen.

Wie ging diese Ära wieder den Bach runter? Salomo brach am Ende den Bund wegen seiner Vielweiberei, denen er Zugeständnisse zum Götzendienst gemachte hatte und nach ihm teilte Gott das Land. Es war damit mit einem weiteren Aufstieg Israels vorbei, stattdessen kam ein laufender Abstieg, und zwar weil unentwegt der Bund gebrochen wurde.

Aber wie auch immer, Salomo musste wie David sterben, wie alle Menschen wegen der Sünde. D.h. die ewigen Verheißungen können sich erst in Christus erfüllen, für den auch die Voraussetzungen geschaffen werden als oberster Weltherrscher, dem auch der Himmel untergeordnet ist. Nur der Thron Gottes, seines und unseres Vaters steht noch über ihm.

Um nun in diese Verheißung zu kommen, war vor Chr. die Einhaltung des Gesetzes und ist heute der Glaube an Jesus Voraussetzung. So wird also auch Abraham seine persönliche Verheißung als Vater vieler Nationen erst im Millenium erhalten. Dabei darf man nicht vergessen, dass die Ausübung der Herrschaft zuerst Israel erhält, da er als der Erstgeborene gesetzt ist. Durch Israel soll dabei der überströmende Segen zu den Heiden kommen. Am Horeb machte Gott seinem Erstlings-Volk dieses Angebot:

Und nun, wenn ihr fleißig auf meine Stimme hören und meinen Bund halten werdet, so sollt ihr mein Eigentum sein aus allen Völkern; denn die ganze Erde ist mein; und ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und eine heilige Nation sein. Das sind die Worte, die du zu den Kindern Israel reden sollst.

Ich ende mal hier, weil das zu verdauen schon genug ist, meine ich.

[rudolfer]

Da muss keiner was verdauen. Les einfach nochmal die Antworten von Rilke. Da stehen die ganzen Gegenargumente doch schon drin.

Und ich hatte dir in dem Vorgängerthread einen Link eingestellt, in dem deine Argumente ebenso biblisch zerpflückt werden.

du schreibst und schreibst eine Menge Wörter, aber irgendwie scheinst du die der anderen nicht zu lesen.

Bist du überhaupt willens, die Meinung der anderen zu akzeptieren und die Möglichkeit einzuräumen das diese sinnvoll sind?

[Larson]

Wer ist das "wahre" Israel?

Das „wahre Israel“ ist und bleibt das „Haus Jakob“. Es gibt nun mal kein anderes.

Alles andere ist Neid, Missgunst usw was sich ja so deutlich in der Umdeutung der Tenach in der christlichen Geschichte von Beginn an zeigt.

Wir können das hier aufarbeiten. Ziel sollte sein zu erkennen, welche Gruppe mit Israel angesprochen wird und welches Verhältnis zwischen Israel und der weltweiten Gemeinde besteht. Die Basis ist die Bibel. Andere Quellen können unterstützen, bilden aber keine Grundlage.

Das kannst nicht einfach aufarbeiten, denn mit der chr. Bibel hast du schon „andere Quellen“ als jene des wirklichen Israels, denn das NT vertritt ja schon eine andere und fremde Lehrmeinung als was Gott im AT alles geäussert hatte.

Aufarbeitung wäre, zurück zu jenem Gott, welcher auch der Gott von Jesus war, jenem Glaubensbekenntnis, dass Gott einzig und allein Gott ist, und dass man Gott allein anbeten soll, bitten soll usw.

[Larson]

Bund mit Jesus:

Verheißung: Das ewige Leben
Bundesbedingung: Der Glaube an Jesus als Erlöser
Bundeszeichen: Die Taufe bzw. das öffentliche Bekenntnis

Das ist kein Gottesbund.

[Larson]

Wo ist denn dieses ewige Priestertum heute?
Was ich sagen möchte: Dieser "ewige" Bund mit Aaron ist heute obsolet. Es gibt kein Priestertum Aarons mehr. Jesus Christus ist der eine Mittler zwischen Gott und dem Menschen und die Priesterschaft Aaron bewirkt keine Mittlerschaft mehr.

Na sowas, du bestimmst, was obsolet sein soll, also du bestimmst, was und wie Gott die Dinge betrachten soll.

Es gab immer wieder in der Geschichte Israels zwischendurch „kein Priestertum“, wenn es im Exil war und ist, da dies nur mit dem Tempel in Verbindung ausgeführt werden kann.

Aber es gibt immer noch Leviten, die sind nicht ausgestorben und Gott hat dies nie aufgekündigt.

Priester waren nicht Mittler zwischen Gott und dem Mensch. Die Menschen beteten direkt zu Gott, wie zum Beispiel Hanna in 1. Samuel 1ff. Oder all die Psalmen usw.

Wer einen Mittler vorschiebt, lebt im Nicht-Glauben.

[Helmuth]

Bund mit Jesus: ...

Das ist kein Gottesbund.

Ich erinnere dich hier im Bibleforum keine derartige Kritik anzubringen. Deine fortgesetzte Art dich als Opponent jeder christlichen Lehre zu betätigen ist hier nicht erwünscht. Du kannst das in allen anderen Bereichen frei tun, hier bitte aber nicht. Ich fordere dich hiermit auf das endlich zu respektieren.

[Helmuth]

Das „wahre Israel“ ist und bleibt das „Haus Jakob“. Es gibt nun mal kein anderes.

Man kann es auch anders sagen Es gibt kein "wahres" Israel, das ist ein fiktiver Begriff, den christliche Theologe geprägt hat. Das NT kann dafür aber rein gar nichts. Es gibt Israel bzw. Juden und es gibt die Heiden und zwar von 1 Mose bis Offenbarung 22. So einfach ist das. Im gesamten AT und NT steht das Wort Israel oder Jude nie für etwas anderes, wie auch das Wort "Heide" oder "Grieche" nie für etwas anderes steht, wenn es um die Herkunft geht.

Diese Form der Vergeistlichung ist in meinem Augen, wie mermals schon vorgetragen, eine falsche Theologie und ich sehe diese Form auch latent antisemtisch. Es gibt dabei von Christen allgemein keine offene Anfeindung von Israel, aber mit der Verdrängung kann man auch nicht von einer Segnung sprechen wie Genesis 12:3 anbefiehlt.

Bei diesem Wort aus Genesis 12:3 macht JHWH auch keine Einschränkung nur die gläubigen Nachkommen Abrahams, Isaaks und Jakobs zu segen, sondern alle. Aber mach das manchen Christen klar. In dem Punkt rennst du mal bei mir offene Türen ein.

[Helmuth]

Bitte zum Thema schreiben, Persönliches unter Persönliches, auch dafür bietet das Forum Raum: ---> viewtopic.php?t=9152

[Rilke]

Ich ende mal hier, weil das zu verdauen schon genug ist, meine ich.

In Ordnung, Helmuth, ich verstehe deinen Ansatz.
Lass mich hier kurz meinen darlegen:

Ich glaube, dass AT und NT eine Einheit (als das Wort Gottes) bilden, der schlussendlich auf Christus hindeutet.
Galater 3:16-29 macht deutlich, dass die Verheißung an Abraham eigentlich Christus und und der Glaube an diesen ist.

Was soll nun das Gesetz? Es wurde der Übertretungen wegen hinzugefügt – bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung galt –, angeordnet durch Engel in der Hand eines Mittlers.

Den Bund mit Israel aus dem AT würde ich nicht als hinfällig oder aufgelöst betrachten, sondern als erfüllt in Jesus Christus. Die Kirche ist die Fortführung des Bundesvolkes Gottes. Das fleischliche Israel ist nach wie vor das Erstlingsvolk des Herrn und spielt eine besondere Rolle vor dem Kommen des Christus (Römer 11:25-26).
Aber der Alte Bund hatte die Vorbereitung auf den Messias als Rolle - da diese Vorbereitung bereits stattgefunden hat, hat der Alte Bund ausgedient. Wo dies unbestreitbar wird ist bei den Tieropfern des Alten Testaments, die maßgeblich von Christus durch sein Opfer aufgehoben wurden.

So sehe ich das und ich denke wir beide haben da eine unterschiedliche Auffassung - wie bei so vielen Dingen.