Wer ist "Der Engel des HERRN"?

[Abischai]

Jesus sitzt nun also zur Rechten des Vaters. Da sind zwei Stühle.

Ich glaube, ich habe das jetzt sehr einfach erläutert. Die Christenheit sieht das anders, ist mir schon klar.

So, so, die Christenheit sieht das anders, und Du? Egal...
In Offb. steht weitergehend: der Herr Jesus spricht von seinem Thron, auf dem er sitzt.

Wenn hier (für Griechen kaum verständlich) von zwei Thronen steht und "zur Rechten", dann sollte man das verstehen, was Gott damit aussagen will.

Daß es zwei "Götter" gäbe, ist eben nicht die Aussage der Schrift, sondern eine falsche Schlußfolgerung von einigen Menschen.

Ich halte Deine Aussage (Auslegung) für sehr speziell und an den wesentlichen Aussagen der Schrift vorbei.

[Oleander]

Daß es zwei "Götter" gäbe, ist eben nicht die Aussage der Schrift, sondern eine falsche Schlußfolgerung von einigen Menschen.

Das Thema ist immer noch: Wer ist "Der Engel des HERRN"?

falsche Schlußfolgerung von einigen Menschen.

Nur deine wäre die Richtige?

[Larson]

Kurz: der Vater ist JHWH, der Sohn ist JHWH. Wem das offenbart wird (das kann nur Gott machen), der hat die Antwort auf dieses Fragengemenge.

In Thesen-Machen scheint der Mensch gut zu sein, und merkt dabei nicht, wie er sich selber widerspricht.

Jesus ist mitnichten JHWH, denn neben und ausserhalb JHWH gibt es nichts, keien Gottheit und auch keinen "Gott-Sohn". Weiter widerspricht deine Aussage selbst dem NT wo Gott weit über Jesus gestellt wird.

„Das kann nur Gott machen“ ist in etwa die flachste Aussage, total inhaltlos und verführerisch, das machen Sekten so an sich.


Zum Thema: Wer ist der Engel, Gott hat viele Boten.

[Helmuth]

Man kann JHWH nicht sehen, und wenn doch, dann stirbt man, aber man kann JHWH sehen, ohne zu sterben, ja bitte was denn nun ?!?

Hier verorte ich deinen Denkfehler und daher ziehst du andere Schlüsse, weil du keine andere Möglichkeit mehr weißt. Ich nenne es dann Kurzschlüsse. Einig sind wir uns, dass an mehreren Stellen unter "Malach-JHWH"n kein Engel auftritt, sondern JHWH selbst.

Das lässt sich anhand des Kontextes ermitteln bzw. indem wir dazu lesen wer das Wort ergreift, ein Engel oder JHWH selbst. Ich habe im anderen Thema erläutert, dass "Malach JHWH" zwei Bedeutungen hat. Die eine wäre, Malach und JHWH nicht als Konstrukt zu lesen (als hebr. zusammengesetzte Hauptwörter, die weiter getrennt geschrieben werden) und somit "ein Engel JHWH's" bedeuten.

Die andere Leseart ist als Konstrukt, und das kann ich nicht auf Deutsch übersetzen. Engelgott oder Gottengel suggerieren wieder mehr den Engel. Es tritt aber nur einer auf, das ist JHWH, d.h. ein Engel ist gar nicht im Spiel. Nur denke man nicht, dass du damit JHWH siehst, sondern du siehst eine Erscheinung JHWH's

Malach muss daher noch eine dritte Bedeutung haben, und zwar neben Engel und Bote auch Erscheinung. Was also der Mensch, sieht, sofern er etwas sieht, das ist nicht JHWH, sondern eine Erscheinung, in der Regel eine auffällige, mit der JHWH auf sich aufmerksam macht und der Mensch nicht stirbt, weil das sein Auge normal wahrnehmen kann.

Es bleibt dabei, JHWH hat kein Mensch gesehen, denn wer ihn sehen würde, der stirbt. Was man wahrnimmt, das können wir lesen. Es ist Feuer, Rauch, eine Stimme, Donner und dgl., also natürliche Dinge, wobei Erscheinungen nicht nur rein optisch, sondern auch akustisch sein können.

Aus dem Grund können ihn die Menschen, die er anspricht, auch hören. Es gab unter Jesus eine solche rein akustische Erscheinung in der Öffentlichkeit, mit der Jesus eine Antwort auf sein Gebet erhielt:

Vater, verherrliche deinen Namen! Da kam eine Stimme aus dem Himmel: "Ich habe ihn verherrlicht und werde ihn auch wiederum verherrlichen." Die Volksmenge nun, die dastand und zuhörte, sagte, es habe gedonnert; andere sagten: Ein Engel hat mit ihm geredet.

Es liegt in der Allmacht JHWH's, dass jeder die Erscheinung so wahrnimmt, wie Gott möchte. Jesus ließ er seine Stimme und damit auch seine Worte hören, die anderen Herumstehenden hörten nur einen Donner.

[Oleander]

Hier verorte ich deinen Denkfehler und daher...

Die Denkfehler anderer stachen ins Auge, nur die möglichen eigenen DF eher nicht?

Sag, warum kannst du nicht einfach nur mal sachlich beim Thema bleiben

[ProfDrVonUndZu]

Ich möchte mich auf den von mir farblich in LILA markierten Satz beziehn, wo der "Engel" spricht.
Kann ein Engel (der Engel des HERRn) des Joschuas Schuld hinwegnehmen?

Oder ist es der HERR selber, der durch den Engel des HERRN spricht?

Wenn ein Bote Jahwes spricht, spricht er zunächst immer für Jahwe und nicht für jemand anderen oder für sich selber, sofern es dieses von Jahwe getrennte Ego des Boten Jahwes überhaupt gibt. Das könnte man vielleicht vergleichen mit der Seele, des Geistes oder dem Leib des Menschen. Die gehören ja zwingend zusammen. Wir haben nicht auf der einen Seite die Seele, den Geist und den Leib des Menschen und auf der anderen Seite den Menschen selber ohne Seele, Geist und Leib. Gedanklich kann man hier unterscheiden, aber in der Realität trennen lässen die sich nicht.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Bote Jahwes eine andere Bezeichnung für den Heiligen Geist ist.

[Abischai]

Gedanklich kann man hier unterscheiden, aber in der Realität trennen lässen die sich nicht.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Bote Jahwes eine andere Bezeichnung für den Heiligen Geist ist.

Auch das käme - gedanklich - in Betracht. Aber der Bote Jahwehs hat oft ziemlich menschliche, nahbare Züge, was denn doch eher auf den Herrn selbst hinweist, als auf den Geist des Herrn. Er tritt ja in sichtbarer Gestalt auf. Das wurde in der gesamten Bibel nirgends beispielhaft für den Heiligen Geist ausgesagt. Der Geist ist da, er wirkt, aber er ist unsichtbar.
Aber auch das zu separatisieren, ist eigentlich nicht möglich. Man kann den Geist des Herrn nicht von dem Herrn getrennt betrachten. Dort wo der Herr auftritt (JHWH) ist der Geist JHWHs natürlich auch da, was denn sonst! Ebenso ist der Sohn dort, wo der Vater ist, und wo der Vater auftritt ist der Sohn exakt auch. Wen wir aber sehen, bzw. wen die Leute der Bibel gesehen haben, wenn sie "Gott" sahen, das war nicht jene Erscheinung Gottes, die für den sündigen Menschen tötlich ist, auch nicht der Geist Gottes, denn den kann man nun mal nicht sehen, der materialisiert sich auch nicht (wie gesagt, davon steht in der Schrift nichts), sondern es verbleibt nur die Erscheinung Gottes wie wir sie in Jesus bezeugt wissen. Jesus ist der sichtbare Teil Gottes, er ist materialisiert ("ins Fleisch gekommen") und sehr lange anfaßbar und hörbar und sichtbar und erlebbar gewesen. Und auch zuvor, so glauben viel und auch ich, sichtbar geworden, immer wenn das Thema die Rettung seines Volkes war.
Die Rettung seines Bundesvolkes ist immer "Chefsache" und nicht in die Hände "einfacher Engel" gelegt. Das sehen wir in der Wolken~/Feuersäule, in dem Engel der die Geburt Simsons ankündigt, dem Engel, der mit den drei Männern im Feuerofen war uvm. Und auch als der Engel des HERRN von Bahurim nach Gilgal hinaufkam um mit Israel zu schimpfen, weil sie ihre Aufgabe nicht wahrgenommen hatten.
Das interessanteste Beispiel ist m.E. das, als JHWH zu Abraham zu Besuch kommt, in Begleitung von zwei Engeln. Da kamen drei Männer...
Der Gott, den niemand sehen kann ohne zu sterben, war das nicht. Das war der der "in der Welt war, aber die Welt kannte ihn nicht" der "in sein Eigentum kam, aber die Seinen ihn nicht annahmen" allen denen aber "die in aufnahmen Macht gab, Gotteskinder zu heißen". Der war das.

[Helmuth]

Gedanklich kann man hier unterscheiden, aber in der Realität trennen lässen die sich nicht.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Bote Jahwes eine andere Bezeichnung für den Heiligen Geist ist.

Auch das käme - gedanklich - in Betracht. ...

Wie wär's, ihr bringt Schriftstellen zur Belegung anstelle vieler Worte um eine Erklärung ringend?

Jesus ist der sichtbare Teil Gottes, er ist materialisiert ("ins Fleisch gekommen") und sehr lange anfaßbar und hörbar und sichtbar und erlebbar gewesen.

Du verkaufst uns nun Jesus als Theophanie? Welche Stilblüten Theologie treiben kann. Ich dachte da eher an den brennenden Dornbusch bei Mose, oder diese gewaltige Erscheinung:

Und es geschah am dritten Tag, als es Morgen wurde, da waren Donner und Blitze und eine schwere Wolke auf dem Berg und ein sehr starker Posaunenschall; und das ganze Volk, das im Lager war, zitterte. Und Mose führte das Volk aus dem Lager hinaus, Gott entgegen; und sie stellten sich auf am Fuß des Berges. Und der ganze Berg Sinai rauchte, weil JHWH auf ihn herabstieg im Feuer; und sein Rauch stieg auf wie der Rauch eines Schmelzofens, und der ganze Berg bebte sehr. Und der Posaunenschall wurde immer stärker; Mose redete, und Gott antwortete ihm mit einer Stimme. Und JHWH stieg auf den Berg Sinai herab, auf den Gipfel des Berges; und JHWH rief Mose auf den Gipfel des Berges, und Mose stieg hinauf.

Bis zu einem gewissen Grad sehe ich auch hier JHWH's sichbares Erscheinen, oder es ist auch von gleicher Art als Malach-JHWH:

Und plötzlich kam aus dem Himmel ein Brausen, wie von einem daherfahrenden, gewaltigen Wind, und erfüllte das ganze Haus, wo sie saßen. Und es erschienen ihnen zerteilte Zungen wie von Feuer, und sie setzten sich auf jeden Einzelnen von ihnen. Und sie wurden alle mit Heiligem Geist erfüllt und fingen an, in anderen Sprachen zu reden, wie der Geist ihnen gab auszusprechen.

Die Erfüllung mit dem HG hat hier m.E. nichts mit Bekehrung zu tun, sondern ist eine der souveränen Wirkungen Gottes. Es ist die Erfüllung dessen was Jesus kurz zuvor angekündigt hatte:

Und siehe, ich sende die Verheißung meines Vaters auf euch. Ihr aber, bleibt in der Stadt, bis ihr angetan werdet mit Kraft aus der Höhe.

Also bitte ein bißchem mir mit der Bibel meine Herren, wenn ihr hier mitmischen wollt.

[Larson]

Es bleibt dabei, JHWH hat kein Mensch gesehen, denn wer ihn sehen würde, der stirbt

Das weisst du doch überhaupt nicht.

[Helmuth]

Es bleibt dabei, JHWH hat kein Mensch gesehen, denn wer ihn sehen würde, der stirbt

Das weisst du doch überhaupt nicht.

Ich muss dazu keine persönliches Zeugnis haben, es reicht mir das Wort JHWH's. Was er sagt ist die Wahrheit:

Und er sprach: Du vermagst nicht mein Angesicht zu sehen, denn nicht kann ein Mensch mich sehen und leben.

Dieses Sehen des Angesichts JHWH's ist bitte nur ein Nebenthema, es hat mit dem Malach-JHWH nur am Rande etwas zu tun. Das Thema kommt auf, weil eine Theophanie nicht unbemerkt wahrgenommen wird, weil es sonst ja wirkungslos wäre, was Gott tut. Was du dabei siehst ist nicht Gottes Angesicht. Das könnte damit nun geklärt sein, und wer anders denkt, der soll.