Wer ist "Der Engel des HERRN"?

[Abischai]

Diese Thema ist aus gutem Grund im AT-Forum, weil uns das NT dazu gar nicht Aufschluss geben kann.

Das kann man nicht trennen. Man kann das "AT" nicht verstehen ohne das "NT" und umgekehrt auch nicht.
Viele Aussagen aus dem "AT" verstehen wir ja überhaupt erst mal durch die Offenbarungen, die uns im "NT", also relativ spät erst, zugänglich gemacht worden sind.

Das ist wie, als würde ich ein Forum über Kolbenringe beim Ottomotor betreiben und jeden Beitrag für OT erklären, der am Beispiel eines BMW-Motors belegt, was ein Kolbenring eigentlich ist und wozu er dient.
"wir wollen hier nicht über Motoren und Zylinderköpfe diskutieren!"

[Helmuth]

Viele Aussagen aus dem "AT" verstehen wir ja überhaupt erst mal durch die Offenbarung, die uns im "NT", also relativ spät erst, zugänglich gemacht worden sind.

So ist es, aber es gibt auch umgekehrte Fälle. Ich verstehe manche Dinge im NT auch erst aufgrund offenbarender Worte aus dem AT. Und dazu hat mir Hebräisch verholfen, das viele theologische Missstände des NT klärt, weil viele das AT zugunster ihrer Dogmatik nicht beachten.

Aber was ist mit meiner Frage? Es geht um den Engel, der das Gesetz verkündet hatte, wobei es keinen Engel damals gegeben hatte. Ist Engel damit der korrekte Begriff in der ÜS? Wer z.B. hat das Gesetz der 10 Gebote gegeben, JHWH oder einer seiner Engel?

Und er war dort bei JHWH vierzig Tage und vierzig Nächte; er aß kein Brot und trank kein Wasser. Und er schrieb auf die Tafeln die Worte des Bundes, die zehn Worte.

Auf wen bezieht sich das von mit gekennzeichnete er? Noch deutlicher, wer der Verkündiger der Bundesworte war, steht hier:

Und JHWH sprach zu Mose: "So sollst du zu den Kindern Israels sprechen: Ihr habt gesehen, dass ich vom Himmel her mit euch geredet habe."

Auf wen bezieht sich das von mir kennzeichnete ich?

[Oleander]

...aus gutem Grund im AT-Forum..

Bibelstelle aus dem AT bezüglich "Engel des HERRn"

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose22%2C2

1.Mose 22

1 Nach diesen Geschichten versuchte Gott Abraham und sprach zu ihm:

Abraham! Und er antwortete: Hier bin ich. 

2 Und er sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du lieb hast, und geh hin in das Land Morija und opfere ihn dort zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde.

Hier ein direktes Sprechen GOTTES zu...

Weiter zu Vers 11:

11 Da rief ihn der Engel des HERRN vom Himmel und sprach:

Abraham! Abraham!
Er antwortete: Hier bin ich. 

12 Er sprach: Lege deine Hand nicht an den Knaben und tu ihm nichts; denn nun weiß ich, dass du Gott fürchtest und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont um meinetwillen. 

Hier ein Sprechen des " Engel des HERRN", wobei zu beachten wäre:

.....hast deines einzigen Sohnes nicht verschont um meinetwillen.

Um des "Engel des HERRn" Willen?


Weiter Vers 15

15 Und der Engel des HERRN rief Abraham abermals vom Himmel her 16 und sprach:

Ich habe bei mir selbst geschworen, spricht der HERR: Weil du...

Hier könnte man annehmen, der HERR selber teilt sich durch den "Engel des HERRN" mit.

Nur, wie stehst um Vers 12?

[Abischai]

Wer z.B. hat das Gesetz der 10 Gebote gegeben, JHWH oder einer seiner Engel?

Wenn der Vater den Sohn sendet, ist der Sohn in dieser Angelegenheit ein Engel des Vaters, denn das bedeutet der Begriff "Engel", nicht mehr und nicht weniger.
Ein Herold, der im Auftrag des Kaisers durch das Reich ritt und die große Schätzung ausrief, war ein Engel des Kaisers.
Und wenn Mose JHWH von Angesicht zu Angesicht sah, oder als die 70 Ältesten Israels auf dem Berg den Gott Israels sahen, dann kann das nicht dieser "Modus" Gottes gewesen sein, wovon geschrieben steht:
NIEMAND hat Gott je gesehen. (vgl. Joh.1;18), dann KANN Gott nur spaßeshalber einen Diener geschickt haben und die Leute in dem Irrglauben belassen, sie hätten den Gott Israels gesehen, oder aber der Gott Israels war es wirklich höchst selbst, und zwar in Gestalt des Sohnes, den wir heute unter dem Namen "Jesus" kennen.
Im Hebräerbrief wird sehr genau dargelegt, wer die "Wolkensäule" war und wer der Felsen war, den Mose schlagen und zu dem er sprechen sollte, da geht es zweifelsfrei nur um den Christus, welcher ist Jesus.
Und der Israel die ganze Zeit in der Wüste ertragen hat und getragen hat und geführt hat ("Wolkensäule") war der Christus. DAS ist das Zeugnis der Schriften des Neuen Bundes zu diesem Thema. Einen anderen "Christus" gibt es nicht, obschon es viele "Christusse" gab ("Gesalbte") wie jeder Hohepriester und jeder König, so wird doch nur einer als "DER Christus" bezeichnet, der Messias, und der ist Jesus.

[Oleander]

Die Auffassung, dass Jesus Malach-JHWH sei, kann ich dir nicht nehmen, zu fest sitzen eingepägte Dogmen.

Wie du ja des öfteren wohl auch schon gelesen hast, sieht auch Zippo im "Engel des HERRN" den Herrn Jesus....

Ich denke nicht, dass es ein "´Dogma" ist, dass jemand vor sich hertragen möchte, sondern eben nur eine Auffassung, zustande gekommen durch lesen und darüber sinnen...
Vielleicht sogar unter Gebet...
Und das öffentlich dann mitteilt...

Du selber hast ja auch eigene Auffassungen, begründest mitunter, wie sie zustande kamen... und hälst mitunter doch auch daran fest.

[Abischai]

Vielleicht sogar unter Gebet...

In der Tat. Zwar ist das "Problem" für mich erst hier im Forum aufgetaucht, vorher war mir das einfach klar, darüber habe ich gar nicht nachgedacht. Aber dann habe ich angesichts der doch mitunter recht herben verbalen Differenzen hier im Forum doch mal den Herrn Jesus ernsthaft gebeten mir das zu erklären. In dieser Zeitspanne lebe ich gerade. Und was ich dazu an innerer Überzeugung habe, könnte durchaus auch das sein, was Gott dazu zu sagen hat. Aber hierin möchte ich mich zurückhalten, es kann ja von mir falsch gehört, falsch verstanden sein. Mit der Gottheit Jesu ist eben auch jener Engel ("Der") untrennbar verbunden.
Für mich persönlich ist diese Frage heilsrelevant, nicht für meine generelle Erlösung, wohl aber für mein Heil hier auf der Erde. Ich dränge das als "heilsnotwendig" niemandem auf, aber ich werbe zumindest darum, sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen, denn es geht ja nicht zuletzt um die Ehre des Herrn Jesus.

[Oleander]

Aber hierin möchte ich mich zurückhalten, es kann ja von mir falsch gehört, falsch verstanden sein.

Chapeau! Für dieses Ein-geständnis.

[Larson]

Also du meinst, weil Gott dies zu Mose gesagt hatte, sei es allgemeingültig, allein wegen der Aussage Gott an Mose?

Naja, wenn hier Gott laut Schriften aussagt:

...denn nicht kann ein Mensch mich sehen und leben.

Kann man das durchaus so verstehn (und tu ich auch so), dass es halt für jeden Menschen gilt...Zeitunabhängig.

Und was soll dann bitteschön Abraham gesehen haben, oder Adam usw...

[Abischai]

Und was soll dann bitteschön Abraham gesehen haben, oder Adam usw...

DEN Engel JHWHs

[Larson]

Und was soll dann bitteschön Abraham gesehen haben, oder Adam usw...

DEN Engel JHWHs

Nein, er schaute Gott.

1.Mo 17.1 Awram war neunundneunzig Jahre alt, da ward Gott Awram sichtbar und sagte zu ihm: Ich bin אֲנִי El Schadaj אֵ֣ל שַׁדַּ֔י führe / gehe / wandle dich vor Meinem Angesicht und werde vollendet!

(RB) Als aber Abram neunundneunzig Jahre war, ließ ER von Abram sich sehen und sprach zu ihm: Ich bin der Gewaltige Gott. Geh einher vor meinem Antlitz! sei ganz!