Wer ist "Der Engel des HERRN"?

[ProfDrVonUndZu]

JHWH ist kein Übermittler des Gesetzes, sondern der Gesetzgeber oder Rechtssetzer. Wenn wir in einem Übermittler eine weiteren Akteur sehen, so ist Jahwe eben kein solcher. Mose wäre in Bezug auf das Volk ein Übermittler gewesen.

Korrekt, und das wird ja auch so im AT als auch NT bestätigt. Aber eine Antwort auf meine Frage wäre auch wünschenswert. Willst du eine geben?

Eine Antwort auf deine Frage erübrigt sich, wenn du meinen kompletten Beitrag berücksichtigst.

Und nur so nebenbei, ist mehr OT, muss also nicht weiter diskutiert werden, sondern dient nur zur Ergänzung. Ich denke, es gibt auch noch eine vierte Bedeutung für den "Engel":

Das Geheimnis der sieben Sterne, die du in meiner Rechten gesehen hast, und die sieben goldenen Leuchter: Die sieben Sterne sind Engel der sieben Versammlungen, und die sieben Leuchter sind sieben Versammlungen.

Ich lege es so aus, dass hier mit "Engel der Versammlung" deren Vorsteher gemeint ist. Wir haben also vier Bedeutungen eines "Malach": Engel, Bote, Vorsteher und die vierte, der ich noch auf der Spur bin. Darum meine beiden Faktenlagen 1 und 2 weiter zur Disposition.

Ich meine auch, dass hier menschliche Gemeindeführer gemeint sind. Grundsätzlich aber warne ich wiederholt davor, Inhalte von prophetischen Texten, Poesie, Visionen und Träumen als reale exegetische Basis für Historisches heran zu ziehen.

[ProfDrVonUndZu]

Engel.. Engel des HERRN.. Engel Gottes… alles Boten, keine Götter, keine JHWH’s. Interessant ist, dieser Engel des HERRN war auch im NT aktiv. Außerdem wird dort oft von EIN Engel des HERRn berichtet. Ein Hinweis dass es nicht nur einen Engel des HERR gibt. Hier ein paar Beispiele: ...

Die Beispiele taugen nur allesamt nichts, ...

[Otto]

Die Beispiele taugen nur allesamt nichts,

Ach was…so schlimm ist es doch nicht..sei nicht so streng mit mir..

da es im griechischen Text nichts gibt, was mit einem unbestimmten Artikel übersetzt werden könnte, sollte oder müsste.

Hatte die Texte auf die Schnelle von Elberfelder kopiert. Natürlich gibt es im Original keinen unbest. Artikel vor Engel. Aber, durch die Endung des Wortes „Κυρίου“ statt „Κυρίος“ (Herr) ist sozusagen der bestimmte Artikel für Herr mit „integriert“. Kann übersetzt werden: Engel des HERRN. Für die superorthodoxen: Engel JHWH’s. Für die moderneren: Engel Jehovas. Für die lässigen: Engel Gottes

Zu sehen auch bei der interlinearen, es wird als „of [the] Lord“ übersetzt:

https://biblehub.com/interlinear/matthew/1-20.htm

Auf jeden Fall ist die Erscheinung dieses Engels nichts Außergewöhnliches wie manche meinen (z.B. Eine Erscheinungsform des JHWH) Der Engel Jehovas im NT: Einer aus viele Myriaden seiner Brüdern..

[ProfDrVonUndZu]

Aber, durch die Endung des Wortes „Κυρίου“ statt „Κυρίος“ (Herr) ist sozusagen der bestimmte Artikel für Herr mit „integriert“. Kann übersetzt werden: Engel des HERRN. Für die superorthodoxen: Engel JHWH’s. Für die moderneren: Engel Jehovas. Für die lässigen: Engel Gottes

Dagegen sage ich auch nichts, das ist eher Helmuths Ding, weil er die griechische Übersetzung des Hebräischen für eine Fehldeutung oder Ungenauigkeit hält. Da gehe ich nicht mit.

Auf jeden Fall ist die Erscheinung dieses Engels nichts Außergewöhnliches wie manche meinen (z.B. Eine Erscheinungsform des JHWH) Der Engel Jehovas im NT: Einer aus viele Myriaden seiner Brüdern..

Dass es nur einer von vielen sei, war ja gerade der Punkt, bei dem ich zur Vorsicht mahnen wollte. Wenn wir Engel des Herrn lesen, implizieren wir daraus zwei Akteure, zwei Subjekte oder mindestens ein Subjekt und ein Objekt. Grammatisch funktioniert das, aber als Realität betrachtet muss dies ja keineswegs so sein. Der Engel des Herrn kann in etwa entsprechend das bedeuten wie beispielsweise die Stimme des Menschen, die Seele des Menschen, die Haut des Menschen, das Gehirn des Menschen, die Gedanken des Menschen. Unmittelbar einleuchtend ist doch, dass man den Menschen in der realen Welt nicht getrennt denken kann von seiner Stimme, seiner Seele, seiner Haut usw. Entsprechend sollte es vielleicht nicht so verstanden werden, als sei der Engel des Herrn vom Herrn zuvor aus einem anderen Raum heraus kommandiert oder gegriffen worden und sich nun zu ihm ihn einer hierachischen Position befindet. Wenn ein Priester oder der Prophet wortwörtlich als Engel (Malach/Bote) Jahwes bezeichnet werden, dann löst sich währenddessen ihr Menschsein in der realen Welt nicht auf, aber ihr Menschsein neben ihrer Rolle als Priester und Prophet ist nicht mehr im Erzählfokus. Dem unreflektierten Leser erscheint es in diesem Moment so, als seien Engel und Mensch verschiedene Akteure in der realen Welt. Ein grammatisches Subjekt/Objekt in der Welt der Syntax wird mit einem Subjekt/Objekt Akteur in der realen Welt verwechselt.

Für uns sind die verschiedenen Arten von Gefühlen völlig normal. In anderen Kulturen gibt es Arten von Gefühlen, für die wir Europäer überhaupt keine Begriffe oder Vorstellungen haben. Im Unterschied zum Altgriechischen ist das biblische Hebräisch nicht gerade besonders ausdrucksstark in der Mitteilung von Gefühlen und wo es versucht wird, geschieht das scheinbar unbeholfen über Bildersprache. Nun sind Gefühle aber auch so etwas wie Botschaften aus unserem Inneren würde wir heute sagen. Botschaften aus einer Quelle. König Saul wurde zornig durch einen bösen Geist, den Gott ihm schickte. Kommt der Zorn nicht immer über einen oder entschließt man sich rational dafür ? Ist der böse Geist nun auch wieder so ein Ding, was Gott aus einem externen Raum herausgriff und woanders hin versetzte, in den Menschen hinein ? Ich meine, dass Gott den bösen Geist im Menschen selbst entstehen lässt. Und analog dazu wird es auch mit dem Heiligen Geist sein. Wenn der Heilige Geist den Menschen führt, dann ist die Stimme Gottes in ihm. Das Gefühl als Medium spricht zum Intellekt des Menschen die Weisheit Gottes oder die Irrationalität der falschen Götter.

[Helmuth]

Engel.. Engel des HERRN.. Engel Gottes… alles Boten, keine Götter, keine JHWH’s. Interessant ist, dieser Engel des HERRN war auch im NT aktiv. Außerdem wird dort oft von EIN Engel des HERRn berichtet. Ein Hinweis dass es nicht nur einen Engel des HERR gibt. Hier ein paar Beispiele: ...

Die Beispiele taugen nur allesamt nichts, ...

Zustimmung, abgesehen von der Grammatik, weil diese Stellen keinen Bezug zum meinem Thema haben. Dass NT liefert uns keine ÜS für das hebr. "Malach-JHWH" oder es ist einfach Bedeutung von "Engel". Für unsere Betrachtung geht es um die Stellen im Zuge der Gesetzgebung.

Die kann man an einer Hand aufzählen: Apg 7:35, Apg 7:53, Gal 3:19 und Hebr 2:2. Mehr finde ich nicht.

Diese enthalten nur "Engel" (ohne "Herr" bzw auch im Plural). Mein "Engel des HERRN" bezieht sich auf das Constuct "Malach-JHWH" im AT. Im NT geht es m.E. um Engel im Auftrag von Jesus, also nicht mehr um JHWH, den Vater. Der Grund ist leicht erklärbar. Gott hat Jesus alle Vollmacht und Herrschaft übertragen, also auch über die Engel.

So tritt nach Jesu Himmelfahrt er entweder selbst auf wie einst JHWH. Ein Beispiel ist seine Erscheinung vor dem noch unbekehrten Saul (Paulus). Man könnte diese Erscheinung in Analogie zum AT als Malach-Jesu beschrieben, tut man halt nicht. Aber die Wesenzüge sind gleich. Man sieht Jesus selbst nicht, sondern Saul hatte nur eine helle Lichterscheionung, hingegen wurde er deutlich angesrpochen und das unter Jesu Namensnennnung:

Als er aber hinzog, geschah es, dass er sich Damaskus näherte. Und plötzlich umstrahlte ihn ein Licht aus dem Himmel; und er fiel auf die Erde und hörte eine Stimme, die zu ihm sprach: "Saul, Saul, was verfolgst du mich?" Er aber sprach: "Wer bist du, Herr?" Er aber sprach: "Ich bin Jesus, den du verfolgst."

Dagegen sage ich auch nichts, das ist eher Helmuths Ding, weil er die griechische Übersetzung des Hebräischen für eine Fehldeutung oder Ungenauigkeit hält.

Ich rede nicht von Fehldeutung, sondern wir sind uns der Bedeutungsbreite scheinbar nicht bewusst. Die NT-Autoren gebrauchten offensichtlich noch weitere Bedeutungen von Engel als nur diesen "Gesetztesboten". Sie identifizierten den mit JHWH selbst.

Nochmals: Im AT ist im Zuge der Gesetzgebuing nicht einmal die Rede von einem "Malach". Du nimmst den Faktenbestand scheinbar auch nicht wahr. Es wird wirklich schon zu Sisyphus.

[ProfDrVonUndZu]

Nochmals: Im AT ist im Zuge der Gesetzgebuing nicht einmal die Rede von einem "Malach". Du nimmst den Faktenbestand scheinbar auch nicht wahr. Es wird wirklich schon zu Sisyphus.

Doch, das nehme ich sehr wohl wahr, nur argumentiere ich damit nicht weiter, weil ich mich dazu oben schon geäußert habe. Ich halte es nicht für nötig deinen Punkt unter Fakt 2 zu verteidigen, indem ich die von dir eben genannten Bibelverse auf die Ereignisse der Gesetzgebung vom Sinai beziehe, sondern jene Verse auf die Institution der Priester beziehe, die über die Überlieferung des Gesetzes wachte. Das Gesetz wird nämlich jeder Generation von Israeliten/Juden immer wieder neu gegeben durch jene Institution, die über die zuverlässige Überlieferung wacht. Diese Priester sind Malach Jahwes gemäß Maleachi 2,7.

[Helmuth]

Doch, das nehme ich sehr wohl wahr, nur argumentiere ich damit nicht weiter, weil ich mich dazu oben schon geäußert habe. Ich halte es nicht für nötig deinen Punkt unter Fakt 2 zu verteidigen, indem ich die von dir eben genannten Bibelverse auf die Ereignisse der Gesetzgebung vom Sinai beziehe, sondern jene Verse auf die Institution der Priester beziehe, die über die Überlieferung des Gesetzes wachte. Das Gesetz wird nämlich jeder Generation von Israeliten/Juden immer wieder neu gegeben durch jene Institution, die über die zuverlässige Überlieferung wacht. Diese Priester sind Malach Jahwes gemäß Maleachi 2,7.

Dann rede man aber nicht mehr von meiner eigenwilligen Auslgeung, wenn du die Bezüge anders herstellst als biblisch gegeben. Die Übermittlung des Gesetzes erfolgte am Berg Horeb. Später erfolgte eine Erinnerung im Land Moab kurz vor der Landnahme. Dort tritt Mose dann als Mittler auf (5 Mose 5), der das Bundesgesetz wiederholt:

Warum nun das Gesetz? Es wurde der Übertretungen wegen hinzugefügt (bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung gemacht war), angeordnet durch Engel in der Hand eines Mittlers.

Was du auf spätere Priester deutest steht nicht geschrieben. Diese gab es damals noch gar nicht. Ich beziehe mich auf das Wort und das ist simpel und Fakt: Im AT tritt bei der Gesetzgebung kein Malach auf, sondern JHWH ist der Akteur. Andere Bezüge liegen nicht vor. und nochmals damit es klarere wird: Jede Deutung eines Malach ist hier irrelevant, weil gar keiner auftritt!

Wieso kapert ihr das nicht? Es erfolgt im AT also kein Hinweis auf das Erscheinen eines Engels. Man kann nun das Wort "Engel" deuten wie mal will. Es bleibt: JHWH ist Gesetzgeber und Übermittler an Mose und das Volk. Später (im Land Moab) wird Mose der Mittler für die nächste Generation Israels. Zuvor (am Horeb) redete JHWH pesönlich die 10 Worte: Hier der Beleg:

Und Gott redete alle diese Worte und sprach: ...

Hingegen übermittelt im Land Moab das Gesetz Mose:

Und Mose rief ganz Israel und sprach zu ihnen: ...

Wo ist nun der Engel?

Auch Mose ist kein Engel. Im NT beschreibt man das Auftreten JHWH's in Bezug auf das Gesetz dennoch als "Engel." Das ist also fürs erste damit kurios und Paulus erwähnt in Gal 3:19 noch den Mittler, der Mose ist. Nun muss man deuten, wer oder was er hier mit "Engel" meint, wo doch der Bezug klar ist.

Dazu werden werden von dir bzw. Otto andere Bezüge gesetzt, die mit dem Geschehen nichts zu tun habe, Ihr stimmt also der Faktenlage bloß vordergründig zu und neigert sie dennoch, weil die Fakten damit überrumpet werden. Anders müsste man schließne, es reicht einfach nicht eure Intelligenz simple Fakten zu erfassen.

Aber wie auch immer, Sisyphus kann nun nicht mehr.

[ProfDrVonUndZu]

Dann rede man aber nicht mehr von einer eigenwilligen Auslgeung meinerseits, wenn du die Bezüge anders deutest als gegeben.

Habe ich deine Auslegung irgendwie bewertet ? Ich hab mich lediglich davon distanziert, weil ich einen anderen Ansatz habe. Beide herangehensweisen sind mehr oder weniger eigenwillig, was aber auch ok ist, da es die objektive und feststehende Auslegung doch gar nicht gibt.

Die Übermittlung des Gesetzes erfolgte am Berg Horb. Alles andere ist nun deine eigenwille Sicht ohne Bezug darauf. Später wird sie wiederholt, was dann keine Übermittlung mehr ist, sondern eine Erinnerung.

Du bringst den Begriff Übermittlung ins Spiel, als sei er hier ein Element der exakten Wortexegese, womit du dann berechtigt wärst, diese zurückzuweisen. Im AT ist von Gott als dem Gesetzgeber die Rede. Im NT dagegen werden jene Engel nicht Mittler genannt, sondern hier kommt das Wort διατάσσω ins Spiel mit Engeln im Plural (Apostelgeschichte 7,3 ; Galater 3,19). διατάσσω bedeutet anordnen oder befehlen und vom Prinzip her ist klar, dass ein Engel nicht der eigentliche Urheber seiner Nachricht ist und sie folglich Mittler sind, auch ohne dass dafür das Wort gebraucht wird, was in Galater 3,19 üblicherweise mit Mittler übersetzt wird. Dieser Mittler ist nämlich kein Übermittler, er ist ein Vermittler. Kein Verteiler (nebenbei : διατάσσω kann auch mit verteilen übersetzt werden), sondern einer der in der Mitte dazwischen steht. Dieser Begriff wird üblicherweise im NT nur für Jesus benutzt. Dass in Galater 3,19-20 jemand anders gemeint sein soll, bedarf dann der Erklärung. Wenn man den Faden in der Argumentation von Paulus zurückverfolgt, läuft es nämlich auf Jesus Christus hinaus.

Die erste erfolgte im Land Moab kurz vor der Landnahme durch das Volk. Dort tritt Mose als Verkündiger auf (5 Mose 5). Einen Menschen nennt wiederum keiner der NT-Autoren Engel, sondern er war der Mittler, was er schon zuvor war:

Warum nun das Gesetz? Es wurde der Übertretungen wegen hinzugefügt (bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung gemacht war), angeordnet durch Engel in der Hand eines Mittlers.

Dass Paulus Mose meinen würde, habe ich eben zumindest gehörig in Frage gestellt. Dass wiederum Menschen nicht oder nie Engel im NT genannt werden, kann in sämtlichen Fällen angezweifelt werden, aber in unserem Fall hier lässt sich leicht erschließen, dass Menschen gemeint sind.

Dazu

Hebräer 2,2 Denn wenn das durch Engel geredete Wort fest war und jede Übertretung und jeder Ungehorsam gerechte Vergeltung empfing, 3 wie werden wir entfliehen, wenn wir eine so große Errettung vernachlässigen? Welche den Anfang ihrer Verkündigung durch den Herrn empfangen hat und uns von denen bestätigt worden ist, die es gehört haben, indem Gott außerdem mitzeugte, 4 sowohl durch Zeichen als durch Wunder und mancherlei Wunderwerke und Austeilungen des Heiligen Geistes nach seinem Willen.

Es ist ersichtlich, dass hier ein Kontext aufgegriffen wird, den wir schon in Apostelgeschichte 7,53 und Galater 3,19-20 hatten. In den folgenden Versen führt der Autor seine Argumentation fort und landet damit schließlich in Vers 7 bei einem Zitat aus Psalm 8 :

Psalm 8,6 Denn ein wenig hast du ihn unter die Elohim erniedrigt; und mit Herrlichkeit und Pracht hast du ihn gekrönt.

Im Hebräerbrief wird Elohim mit αγγελους (Plural) übersetzt. Wir waren uns doch einig, dass hier Leute wie die Richter Israels gemeint wären, jedenfalls Menschen. Ich ziehe in das Bedeutungsspektrum sämtliche von Rechts wegen verbeamteter Autoritäten mit rein, somit auch die Priester und Hüter der Schrift. Das waren keine Privatunternehmer oder Hobbyliteraten, sondern hochrangige zu achtende Funktionäre des religiösen Kultes. Wenn im NT also die Rede von αγγελους ist, müssen wir uns dafür sehr wahrscheinlich das hebräische Elohim denken.

Was du auf spätere Priester deutest steht nicht geschrieben. Diese gab es damals noch gar nicht.

Von welchem damals ist denn so eindeutig die Rede ? Es kann sich genau so gut um ein Später oder um ein Heute von der Position des Redenden aus handeln.

Ich beziehe mich auf das Wort und das ist simpel und Fakt, d.h. da gibt es nichts zu deuten: Im AT tritt bei der Gesetzgebung kein Malach auf, sondern JHWH ist der Akteur.

Da widerspreche ich dir gar nicht. Die Wortexegese des AT bringt aber nicht die Erleuchtung, sondern das Wissen des Paulus ist für uns entscheidend. Er erkennt bei der Gesetzgebung den Christus am Werk, nämlich dass das Gesetz im Hinblick auf Christus gegeben wurde. Man darf also Christus aus der Gesetzgebung gar nicht wegdenken.

[Helmuth]

Da widerspreche ich dir gar nicht. Die Wortexegese des AT bringt aber nicht die Erleuchtung, sondern das Wissen des Paulus ist für uns entscheidend. Er erkennt bei der Gesetzgebung den Christus am Werk, nämlich dass das Gesetz im Hinblick auf Christus gegeben wurde. Man darf also Christus aus der Gesetzgebung gar nicht wegdenken.

Das geht in die Richtung trinitarische Deutung, indem JHWH und Jesus gleichgesetzt werden. Ich dachte, so denkst du nicht. Ok, wer so denkt, mit dem kann ich das leider nicht ausführen, denn hier sind unterschiedliche Prämissen gegeben. Damit wird Jesus der Gesetzgeber und er ist dann auch der Engel in Galater 3:19. und so passt es auch wunderbar in die ZJ-Theologie.

Dann steige ich irgendwann aus, wenn Fakten schlicht negiert und durch Dogmatik ersetzt werden. So wird auch klar, warum Sisyphus sein Werk nie vollenden kann. Es sind dann im Grund genommen alle Fakten und deren klaren Bezpge irrelevant, denn man kann alles deuten wie man es braucht.

Bleibt nur zu sagen: Good Bye Erkenntnis!

[ProfDrVonUndZu]

Das geht in die Richtung trinitarische Deutung, indem JHWH und Jesus gleichgesetzt werden. Ich dachte, so denkst du nicht.

So denke ich auch nicht. Zumindest lange nicht mehr. Noch lange bevor ich mich hier anmeldete, hatte ich das bereits verworfen. Es geht mir nicht um die Gleichsetzung von der Person Jahwe mit der Person Jesus, sondern von Jahwes Motiv, welches ist Christus.