Das Buch Hiob - Historie oder Legende?

[Ziska]

Hiob war eine real existierende Person.
Jehova nennt ihn zusammen mit Noah und Daniel. Auch diese haben wirklich gelebt.

Hesekiel 14:14 NWÜ
14„‚Selbst wenn die drei Männer Noah, Daniel und Hiob dort wären, könnten sie wegen ihrer Gerechtigkeit nur sich selbst retten‘, erklärt der Souveräne Herr Jehova.“

Hesekiel 14:20 NWÜ
20 So wahr ich lebe: Selbst wenn Noah, Daniel und Hiob dort wären‘,
erklärt der Souveräne Herr Jehova, ‚sie würden weder ihre Söhne noch ihre Töchter retten.
Nur sich selbst würden sie wegen ihrer Gerechtigkeit retten.‘“

Laut Matthäus 24:15, 37 wurden Daniel und Hiob von Jesus als real lebende Personen anerkannt.

Jahrhunderte lang haben die Juden Hiob als wirklich existierende Person gesehen und das Bibelbuch Hiob gehörte zu den Schriften.

Der Bruder Jesu Jakobus bestätigte auch, dass Hiob tatsächlich gelebt hat.
Er stellte ihn als Vorbild für Nachfolger Jesu hin. Schau Jakobus 5:11.

Der Apostel Paulus zitiert

Hiob 5:13 NWÜ
13 Die Weisen fängt er mit ihrer eigenen List,
um die Pläne der Schlauen zu durchkreuzen.

In seinem Brief an die Korinther.

1. Korinther 3:19 NWÜ
19 Denn die Weisheit dieser Welt ist Dummheit bei Gott.
Steht doch in den Schriften: „Die Weisen fängt er mit ihrer eigenen List.“

Braucht es noch mehr Zeugen?
1. Jehova
2. Jesus
3. Jakobus
4. Paulus

[Helmuth]

Der Bruder Jesu Jakobus bestätigte auch, dass Hiob tatsächlich gelebt hat.

Das tut er nicht, sondern er erwähnt das Ausharren. Das ist keine Bestätigung für die Authentizität des Buches. Es wird im NT auch aus dem Hennoch zitiert, welches später erst apokryph eingestuft wurde. Der Kanon hat auch sein eigenes Leben.

Die reine Historizität der Person Hiob ist wiederum nicht mein Anliegen. Warum sollte es den nicht gegeben haben? Das wurde schon in Zusammenhang mit Faust gesagt. Es gab eine, nennen wir es historische Person als Vorlage für eine später darauf augebaute Geschichte. Person und Geschichte sind aber nicht dasselbe. Wir nennen es dann Legende oder bei Goethe Dichtung.

Mir geht es nicht um die Person, sondern um die Geschichte/Legende. Dazu müssen auch meine Fragen beantwortet werden. Bisher hat nur rudolfer darauf geantwortet, nur war die Antwort für mich noch nicht ausreichend. Er nannte es Vospann. Das ist ein gutes Bild. Aber die Fragen berühren auch wichtige theologische Grundsätze.

[Ziska]

Mir geht es nicht um die Person, sondern um die Geschichte/Legende. Dazu müssen auch meine Fragen beantwortet werden. … Aber die Fragen berühren auch wichtige theologische Grundsätze.

Ist es nicht sehr wichtig erst einmal zu klären, dass das Bibelbuch Hiob keine Legende, kein Märchenbuch, keine schöne Geschichte, entsprungen der Feder eines Fantasten, ist?

Solange du das Bibelbuch Hiob nicht als von Gott inspiriert anerkennst,
wirst du auch die Antworten auf deine beiden Fragen nicht akzeptieren!

[Abischai]

Dazu ergingen 2 Fragen an dich bzw. an die anderen. Ich meine, wenn das Thema kein Geplpapper werden soll, dann muss man schon auf theologische Kernfragen eingehen. Wie sollte man das sonst glauben? Wie steht es damit?

1) Wer sind die Söhne Gottes und wer ist Satan?
2) Wo findet diese Versammlung statt?

Für mich sind gerade diese beiden Fragen unrelavant für die Autentizität des Buches Hiob, darum bin ich darauf auch gar nicht eingegangen.

Es steht im Text, daß das so war, und Glaube bedeutet, das zu glauben, was da steht, ich glaube das, auch wenn ich nicht weiß und mir eigentlich egal ist, wer da der Satan ist und wer die Söhne Gottes. Ich gehe davon aus, daß der Satan der Böse ist und daß die Söhne Gottes, der Hofstaat im Himmel ist, Engel oder vollendete Heilige, letzteres ist aber egal. Vielleicht ist "Söhne Gottes" auch eine methaphorische Angabe, die besagte Wesen umschreibt, weil sie vielleicht eine besondere Würde und Macht haben, keine Ahnung. Für den Gehalt des Buches ist das unwichtig, meine ich.

[SilverBullet]

D.h. solche Werke sind auch Bestandteil der Bibel und behandeln Fragen und Erfahrungen aus unserem Leben, nur sind sie nicht auf einer Stufe wie z.B. ein Evangelium, das uns authentische Worte Jesu bringt oder die Thora, woraus wir Gottes Botschaften für das Heil bzw. Heilsbedingungen Gottes lesen, wie wir sie durch die lebendigen Aussprüche Gottes bzw. seines Sohnes überliefert haben.

Diese "Texteinstufung" habe ich erst vor kurzem angesprochen: Link.

Ich stelle die Frage:
Auf Basis welches Umstandes möchtest du die "Evangelien" von der "phantasievollen Bildsprache" anderer Texte (z.B. "Offenbarung des Johannes") abtrennen dürfen?

Ich vermute, du bist bereit "Hiob" und "Offenbarung des Johannes" zusammen als "rein literarischen Pol" einzuordnen, die "Evangelien" möchtest du aber als etwas "ganz Konkretes" verwalten.

Mal auf den Punkt gebracht:
Ist das "Übers Wasser gehen können, wenn man an Jesus glaubt" für dich ein physikalisch wirksamer Glaubenstest, den du regelmässig an dir selbst durchführst?
(hast du dabei eine Bestätigung deines Glaubens oder kommt heraus, dass du wohl noch ein Fitzelchen intensiver glauben musst?)

Ich tippe ja eher darauf, dass du die Wasser-Szene nur als Bild verwaltest, wodurch du dann aber mit den "Evangelien" exakt so wie mit "Hiob" und der "Offenbarung" umgehst.

[Helmuth]

Für mich sind gerade diese beiden Fragen unrelavant für die Autentizität des Buches Hiob, darum bin ich darauf auch gar nicht eingegangen.

Das sind noch alle Geschütze, aber danke für deine Stellungnahme.

Es steht im Text, daß das so war, und Glaube bedeutet, das zu glauben, was da steht, ich glaube das, auch wenn ich nicht weiß und mir eigentlich egal ist, wer da der Satan ist und wer die Söhne Gottes.

Wir üben hier keine Glaubenskritik, daran halte ich mich auch, nur meine ich übst du so an dir selbst Kritik. Du musst mehr geoffenbart bekommen, was Glaube wirklich ist. Das hier ist deine Auffassung. Die sind naturgemäß bei jedem unterschiedlich.

Ich gehe davon aus, daß der Satan der Böse ist und daß die Söhne Gottes, der Hofstaat im Himmel ist, Engel oder vollendete Heilige, letzteres ist aber egal. Vielleicht ist "Söhne Gottes" auch eine methaphorische Angabe, die besagte Wesen umschreibt, weil sie vielleicht eine besondere Würde und Macht haben, keine Ahnung. Für den Gehalt des Buches ist das unwichtig, meine ich.

Woher kommt der Kurzschluss Söhne Gottes sind Engel? Ich meine, wir haben doch nicht nur das Buch Hiob, sondern noch 65 weitere. Wo wird das sonst noch gelehrt? Und ich meine, das wird gelehrt, nur nicht so.

Wer ist nun Satan, der sich hinzugesellt? ist er einer der Söhne Gottes, An welcher Stelle weist ihn die Schrift wieder als Mensch aus? Man kann also nur mit der These arbeiten, es ist nicht der Satan, sprich der Teufel, sondern einer von der unguten Sorte Mensch, wie es unter denen gute und böse gibt.

Auf die Frage wo und wann das Treffen stattfand gab es keine Antwort, gehört aber kontextuell dazu. Ich erstelle mal dazu nur Thesen, denn was anderes kann ich hier nicht vornehmen, erfrage dazu aber zuerst auch eure Auffassung.

[Abischai]

Auf die Frage wo und wann das Treffen stattfand gab es keine Antwort

Ich habe meine Auffassung zu dem Thema kundgetan und die Eingangsfrage damit beantwortet, ich fürchte auch keine Glaubenskritik, sondern einen Zusammenhang kindlich zu glauben, das ist auch ein ganz wesentlicher Bestandteil dessen, die Bibel überhaupt verstehen zu können, Gott hat den Weisen und Großen nämlich verschlossen, was er den Kindern offenbart hat. Mir ermangelt es keineswegs an Offenbarung bezüglich des Glaubens, was Glaube ist u.ä., aber ich kann eben auch das ganz einfache, was andere nicht können.

Also warte weniger auf unsere Antworten, sondern formuliere mal Deine Thesen, Gedanken, Überlegungen, sei gewiß, die Reaktionen werden nicht lange auf sich warten lassen.

Woher kommt der Kurzschluss Söhne Gottes sind Engel?

Es ist ein Kurzschluß, daß Du das als Kurzschluß erkennst. Ich habe das zeitlebens nie anders gehört und gelernt, vielleicht ist es falsch, kann sein, aber ein Kurzschluß ist etwas anderes.

[Helmuth]

Ich vermute, du bist bereit "Hiob" und "Offenbarung des Johannes" zusammen als "rein literarischen Pol" einzuordnen, die "Evangelien" möchtest du aber als etwas "ganz Konkretes" verwalten.

Ich stufe die Werke unterschiedlich ein, aber nicht wie du meinst. Insgesamt über ich nur solche Kritik, die exegetisch nachweisbar ist. Das erweckt bei manchen den Eindruck, es ginge um die ganze Bibel, es sind aber nur Bruchstücke. Aber diese, die das tun, kennen mich dann möglicherweise so wenig wie du Jesus.

Aber an der Stelle lobe ich unser Forum, das für dies auch seinen Raum schafft. Täte man das nicht wäre es sogar bedenklich, denn ich kenne bislang noch keine Christen, der zu allem die ultimative Auslegung haben. Auch darin meinen einige, ich hätte diese.

Die Wahrheit ist, ich habe bloß mehr Hunger nach Gottes Wort als so manche, die sich mit altem Brot abspeisen lassen und zufrieden geben. Diese werden neidig, wenn sie jemand ofenfrisches Brot, da sogar noch duftet, essen sehen. Aber keine Sorgen, so ein Tag ist nicht jeder Tag.

Was Hiob betrifft war es schon immer ein Buch mit Fragezeichen, aber ich bin mir heute nicht mehr sicher, ob man dadurch zu ofenfrischem Brot kommt. Dann müssten schon klarere Antworten kommen, als religiöse Statements.

[SilverBullet]

Aber diese, die das tun, kennen mich dann möglicherweise so wenig wie du Jesus.

Solange du nicht übers Wasser gehen kannst (und du willst ja noch nicht einmal im Sinne einer literarischen Einstufung darüber reden), beeindruckt dein Jesus-Kenn-Anspruch keinen Millimeter.
Ich gestehe dir nicht zu, dass du "Jesus" besser kennst, als ich.
Das gehört aber nicht in diesen Thread, sondern es geht hier letztlich darum, was man den, im jüdischen Umfeld entstandenen, Texten an Hintergrund zuordnet.

Du hast die Problematik angesprochen, dass man bei gewissen Textinhalten nicht drum herum kommt, sie als "rein literarische Präsentation mit (maximal nur) Analogie-Relevanz" einzustufen.

Durch die Eindeutigkeit (Motto: "das können die Schreiber nicht als Realität angesehen bzw. aus der Realität entnommen haben") gerät dein Umgang mit anderen Texten, die du als "konkret gültig" einstufen möchtest, in schweres Fahrwasser.
Ich habe dich aufgefordert für deinen variablen Umgang eine Grundlage vorzulegen, aber es kommt nichts - d.h. du kannst es nicht begründen.
Du wünschst dir nur, dass die Evangelien weitaus konkreteren, handfesteren Inhalt (sprich "Vergangenheitsbezug") haben, als z.B. "Hiob" oder die "Offenbarung".

Das Problem ist halt, dass du dem jüdischen Umfeld damit die Unterstellung einer Entwicklung machst, die es im Judentum eigentlich auf Basis der dortigen "Regeln" nicht geben kann.

[Zippo]

Hallo zusammen,

was spricht eigentlich dagegen, daß das Buch Hiob ein vom Heiligen Geist inspirierter Epos nach wahrer Begebenheit ist ?
Spricht dafür nicht der Aufbau des Werkes ?

Den Gerechten Hiob aus dem Lande Uz wird es sicher gegeben haben, er wird, wie Ziska uns gezeigt hat, ja auch als authentische Person im AT und im NT ernst genommen.

Ist eigentlich bekannt, wann das Buch geschrieben wurde ?

Die Person des Hiob würde ich so, wie sie beschrieben wird, in die Zeit der Patriarchen einordnen, so in etwa in die Zeit in der Abraham gelebt hat, ist das richtig ?

Gruß Thomas