Apokryphen

[Magdalena61]

Aufgrund deiner Nähe zur katholischen Kirche denke ich ist es dein Wunsch die Katholische Einheitsübersetzung (EH) als Maßstab heranzuziehen.

Wenn du so weitermachst, werde ich das gesamte Forum alleine moderieren. Was denkst du eigentlich, wie lange ich mir das noch bieten lassen, was mir hier serviert wird? Und wozu soll es gut sein, einen Katalog von Gesetzen aufzustellen?

"Nähe zur Katholischen Kirche"- was soll das heißen?

Genauso gut kann man mir eine "Nähe zu den Zeugen Jehovas" unterstellen, weil ich auch für diese eintrete, im Falle ungerechten Bashings.

Seit sechs Jahren ist in den Ankündigungen zu lesen:

Die Ausrichtung von 4religion.org wird eine andere sein als die von 4religion.de: 4religion.org wird künftig unter christlicher Flagge segeln.
Christen sollen Brückenbauer sein. Das beinhaltet einen fairen Umgang mit Angehörigen anderer Denominationen und Religionen.
DARAUF BESTEHE ICH.
Keinerlei Bashing mehr! -

Respektiert das einfach.
LG

[Lena]

Diese Apokryphen passen nicht zur Bibel.

[Sunbeam]

Diese Apokryphen passen nicht zur Bibel.

In die Bibel passt nur das, was einem passt, nicht?

[Kingdom]

Diese Apokryphen passen nicht zur Bibel.

Zur Zeit Jesus, waren sie nicht im Kanon des AT. Jesus hat das was damals im Kanon war, klar bestätigt, das sollte einem Nachfolger Christi ein Hinweis, sein was 100% verlässlich ist und was eben nicht von Christus bestätigt wurde.

Lg Kingdom

[Helmuth]

Diese Apokryphen passen nicht zur Bibel.

Zur Zeit Jesus, waren sie nicht im Kanon des AT. Jesus hat das was damals im Kanon war, klar bestätigt, das sollte einem Nachfolger Christi ein Hinweis, sein was 100% verlässlich ist und was eben nicht von Christus bestätigt wurde.

Dem kann ich mich anschließen. Mein Wissenstand bzw. meine Einschätzung gebe ich wie folgt wieder (klarerweise gehen die Meinungen der Forscher auch in mehrere Richtungen, das wird wohl immer so sein). So forsche man auch selbst, jeder wie er kann.

Der Tanach zur Zeit Jesu umfasste genau die Schriften, die wir heute im AT mit seinen 39 Schriften vorfinden. Zum Tanach zählte man damals 24 Werke, Flavius Josephus nannte sogar nur 22. Das kommt dadurch zustande, dass mehrere Bücher als ein Werk zusammengefasst wurden. Z.B. gab es nur ein Buch der Könige, nur eine Chronik, oder die kleinen Propheten waren insgesamt ein Buch, genannt 12-Prophetenbuch. Es gab aber nicht die in griechisch abgefassten Apokryphen.

Hier eine gute Übersicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Kanon_(Bi ... ach_und_AT

Den damals vorliegenden Kanon nennt man heute den protomasoretischen Text, der Vorläufer der wesentlich später abgefassten masoretischen Tradition. Bei Jesus und Paulus lässt sich anhand der Textforschung zeigen, dass sie diesen Texten folgten, bei Lukas finden wir LXX-Zitate, aber wir wissen auch, dass er Grieche war. Sehr wertvoll für uns aber, dass sie sich persönlich gekannt hatten.

Die Qumran-Funde haben unter anderem die sehr viel höhere Zuverlässigkeit der protomasortischen Texte bestätigt als die parallel laufende griechische LXX-Tradition. Das Manko war: Vielen Christen stand wegen des Bruches mit den Juden nur mehr die LXX-Tradtion zur Verfügung.

Man hätte sie m.E. wohl gesteinigt, wenn sie sich in einer jüdischen Syngoge blicken hätten lassen um sich in einer AT-Rolle Einblick zu verschaffen. Wie groß dieser Hass war zeigt uns schon die Apg. des Lukas, der Zeitzeuge war. Und dieser Hass kehrte sich dann auch um, indem die Christen ab dem 2. Jh, alles Jüdische als Teufelwerk betrachtet hatten.

Es gab demnach zwei unabhängig voneinader parallel ablaufende Entwicklungen. Einerseits die der Juden, die aber schon mit Mose begonnen hatte und die der Christen, die sich auf die LXX abstützen mussten. Dabei ist die Ausgangslage der LXX_texte vielleicht älter, aber sie kann mit der Homogenität der protomasoretischen Texte nicht mithalten, es war unter ihnen auch zu zersplittert.

Warum sollte nun die Tradition die Christen, die erst ab ca. 300 n. Chr. mit einer eigenständigen AT-Tradition begonnen hatte, an der z.B. Eusebius mitgearbeitet hatte, die höhere Kompetenz haben als die der Juden, denen Gott diese Aufgabe schon 2000 Jahre früher überantwortet hatte? Hierin sehe ich nur den Hochmut der antiken Christen am Werk. Ein wenig Kirchengeschichte könnte da Licht ins Dunkel bringen.

Man hatte aber später wieder den Zugang zum Judentum gefunden und damit den Zugang zu deren Codices. Die heutigen Bibelausgaben orientieren sich bzgl des AT an diesen masoretischen Urtexten, von denen uns zwei vorliegen. Die Juden mögen weiter das NT ablehnen, aber im AT können wir ihnen nicht das Wasser reichen, wenn ich das mal so formulieren darf. Paulus sagte dazu dieses:

Was ist nun der Vorteil des Juden oder was der Nutzen der Beschneidung? Viel, in jeder Hinsicht. Denn zuerst einmal sind ihnen die Aussprüche Gottes anvertraut worden.

[Magdalena61]

Ich sympathisiere mit Luther (zur Erinnerung; das war ein katholischer Augustinermönch!), der bezüglich der Apokryphen festgestellt hat: "gut zu lesen, aber der Heiligen Schrift nicht gleichzusetzen.

Der Kirchenvater Augustin hatte da aber eine andere Meinung als Luther:

Über den Stellenwert der Apokryphen waren sich schon die frühen Kirchenväter Hieronymus und Augustinus uneinig. Hieronymus unterscheidet zwischen Texten, die zum Kanon der Heiligen Schrift gehören und „Texten der Kirche“, zu denen er unter anderem die Apokryphen zählt. Augustinus dagegen ist der Auffassung, dass die Apokryphen zum Kanon der Bibel gehören.
erf.de

LG

[Magdalena61]

Hierin sehe ich nur den Hochmut der antiken Christen am Werk.

Und ich sehe den Hochmut derjenigen, die Luther und andere "Reformatoren" über Jesus Christus und die Apostel stellen und ihre Meinung absolut setzen.

Die Autoren des NT zitierten sowohl aus den hebräischen Schriften als auch aus dem griechischen Wortlaut (Septuaginta). Das heißt: Sowohl die hebräische als auch griechische Übersetzung des Alten Testaments waren in Gebrauch. Es gibt Hinweise darauf, dass sich sowohl Jesus als auch andere Personen des Neuen Testaments auf Apokryphen beziehen.
erf.de

Bezeichnenderweise ist der Thread "Fünf Irrlehren...." bis heute ohne Antwort.

1.Die Bibel herabwürdigende Tendenz, die Schriften von Theologen des 16. Jahrhunderts auf die Ebene der Heiligen Schrift zu erheben.
Häretiker mögen es nicht ausdrücklich sagen, dass Johannes Calvin Paulus gleichgestellt ist oder dass Martin Luther Jakobus übertrifft, aber kritisiere ihre alternativen „Apostel“ und sieh, wer anfängt zu schreien.

Häresien sind oft im Kern Götzendienste, und Götzendienst bleibt Sünde, auch wenn das „Götzenbild“ ein Mann oder eine Frau Gottes ist – sei es Calvin, Grudem, Rohr oder McLaren.
Quelle

Evangelische Quellen negieren überwiegend den Wert der als apokryph bezeichneten Bücher.
Davon habe ich jetzt viele gelesen.

Der Kanon der Hebräischen Bibel wurde von jüdischen Rabbinern erstellt?
Warum sieht ein Teil der Christenheit dann nur diesen als "echt" an?

Es waren doch auch Juden, die die Septuaginta zusammengestellt hatten.

Die Bücher Hoheslied, Ester, Sprüche, Hesekiel und Rut fanden erst nach etlichen Diskussionen Eingang in den Kanon des AT. Genau so sehe ich die auch- inklusive des Buches Hiob, das auch von jüdischen Gelehrten als Weisheitsliteratur eingestuft wird, also nicht unbedingt historische Genauigkeit beansprucht, weil es eine Botschaft vermitteln will.

Wenn das zulässig ist und als "Wort Gottes" angesehen wird, als ein Buch, durch das Gott uns belehren möchte, müsste jeder, der z.B. das Buch der Weisheit und Jesus Sirach ohne Vorurteile liest, erkennen: Sie sind aus demselben Holz geschnitzt.
LG

[Magdalena61]

Ende 1982 machte ich einen Deal mit Gott. Ich brauchte seine Hilfe.
Was konnte ich Ihm geben?
So versprach ich, jeden Tag in der Bibel zu lesen. Privat. Ohne Anleitung. Ein Jahr zuvor hatte ich den zweiten Anlauf im Glauben genommen; nach etwa fünf Jahren, in denen ich massivst gezweifelt hatte und mutlos geworden war.

Mit der Lutherbibel (1964/1970) tat ich mich schwer. Die Sprache war mir noch nicht vertraut. Ich konnte lesen und lesen und lesen, aber irgendwie verstand ich nur wenig davon. Wenig bis gar nichts.

So ging ich in die Buchhandlung der kleinen Stadt und wollte eine andere Bibel kaufen. Als Ahnungslose... das war alles Neuland für mich. Mit der Guten Nachricht Bibel "in heutigem Deutsch" fuhr ich nach Hause.

Gute Nachricht Bibel .jpg (16.7 KiB) 583 mal betrachtet

Man sieht ihr an, dass sie wirklich benützt wurde. Mittlerweile sieht sie noch schlimmer aus. Meistens las ich am Abend, nachdem alle Arbeiten endlich erledigt und die Kinder im Bett waren. Aber es fiel mir nicht immer leicht, das durchzuhalten- einige Disziplin war schon erforderlich.

Ich weiß es nicht mehr, ob die GNB mir vom Buchhändler empfohlen worden war oder warum ich ausgerechnet diese gekauft habe.
Die ließ sich nun viel leichter lesen! Da ich mich absolut nicht in der Bibel auskannte, keinen Überblick hatte über den Aufbau und deshalb eine Stelle, die mir gefiel, nicht unbedingt wieder fand, legte ich viele Buchzeichen hinein.

So las ich beide Bibeln gleichzeitig. Denn wenn ich etwas in der GNB "kapiert" hatte, verstand ich es dann auch bei Luther. So ungefähr jedenfalls.

Wie gesagt: Keine Ahnung, keinen Überblick, und dass die Apokryphen umstritten und in evangelischen Bibeln nicht enthalten sind, wußte ich nicht, las also ganz unbefangen darin... und konnte keinen Unterschied feststellen, jedenfalls nicht bei den Büchern Weisheit und Sirach. Letzteres mag ich ziemlich gerne.

Gott hat einige Male dadurch in mein Leben hineingesprochen, punktgenau. Deshalb bin ich überhaupt nicht auf den Gedanken gekommen, es könnte "nicht echt" sein.

Tobit und Judit fand ich etwas strange... (Jona, genau genommen, auch,) bei den Makkabäern musste ich passen, diese ständigen Kriege waren zu belastend für mich. Aber die Chroniken konnte ich auch nicht studieren. Ohne Vorkenntnisse ist das auch nicht empfehlenswert- man checkt so gut wie nichts. Ich habe eh nicht von vorne nach hinten gelesen, sondern, wenn ich ein Buch fertig hatte, ein wenig geblättert, und wenn dann etwas interessant erschien, nahm ich das als Nächstes.

Jesus Sirach ist manchmal echt originell.

Sirach 8,12 (GNB): Leihe keinem etwas, der mächtiger ist als du; sonst kannst du es gleich abschreiben.

13,21 (GNB): Wenn ein Reicher hinfällt, wird er von seinen Freunden aufgehoben. Wenn ein armer Schlucker hinfällt, wird er von seinen Freunden aufgegeben.

Gerade habe ich einige Kapitel nochmal durchgelesen und finde Sirach einfach und immer noch
Klasse!

3,26 (GNB): Ein Mensch, der starrsinnig ist, nimmt ein böses Ende; und wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.

Das hier sprach auch einmal mehr als punktgenau in mein Leben:

Sirach 22,13 (GNB): Verschwende deine Worte nicht an jemand, der keinen Verstand hat! Meide den Umgang mit jemand, der sich aufführt wie ein Schwein. Komm einem solchen Menschen nicht zu nahe, sonst hast du nur Ärger und wirst schmutzig, wenn er seinen Dreck abschüttelt. Geh ihm aus dem Weg; dann hast du Ruhe und musst dich nicht über seine Verrücktheiten aufregen.

Welch eine Erleichterung... damals... ich dachte: Gott versteht mich... von meinen Hausgenossen war keiner gläubig, und einer davon ... "bittere Wurzel", schön gewachsen, sehr stabil ... als frischgebackener Christ will man natürlich die Regeln Jesu einhalten, Feindseligkeiten mit Geduld und Freundlichkeit begegnen und so... und das kann sehr schwer werden; auch zu schwer.

Das ist jetzt nur ein einziges Beispiel, an das ich mich sehr gut erinnern kann, obwohl diese Ansage mehr als 40 Jahre zurückliegt. So etwas vergißt man nicht. Es gab noch viel mehr Gelegenheiten, in denen ich "passende" Ansagen erhielt, ob aus den Sprüchen, einem Brief an die Korinther oder Sirach... - nicht forciert von mir, da ich den Inhalt der Bibel ja mangels ausreichender Kenntnisse nicht wunschgemäßig manipulieren konnte.

Wenn man das so erlebt hat, und innen drin die Gewißheit hat, (z.B.) Sirach ist echt, dann wird man religionspolitische Schachzüge nicht eben mal durchwinken können. Es hat nicht unbedingt etwas mit der Katholischen Kirche zu tun, hier geht es einfach nur darum: Sind Bücher der Apokryphen, die in den heutigen Bibeln enthalten sind, inspiriert oder sind sie es nicht?

Wir können diese Frage gerne vertiefen.
LG

[Magdalena61]

Und noch größer ist die Begeisterung, wie ich nun im Zuge meiner Recherchen erfahre, dass Jesus und Paulus kein Problem hatten mit den sogenannten "Apokryphen".

Dass für die Schreiber der Bibel einige Apokryphen doch einen höheren Stellenwert hatten, als für viele Pietisten heute, ist offensichtlich, weil sie sich in ihren Ausführungen darauf beziehen. Für uns ist also nicht entscheidend, ob Bibelgesellschaften die Apokryphen weglassen oder hinzufügen, sondern einzig und allein die Schreiber der Bibel selbst, wenn sie sich auf apokryphe Schriften beziehen, die nicht in der Bibel stehen und dieselben zitieren. Und davon gibt es eine ganze Reihe:

• Der Judasbrief (Judas 14) weist z. B. hin auf ein Buch Henoch. Das Zitat finden wir in Henoch 1, 9

• Paulus zitiert in 1. Korinther 2,9 die Eliasapokalypse

• In Römer 11,33 zitiert Paulus die Baruchapokalypse 14, 8.

Es gibt noch sehr viele andere Stellen, an denen die Apostel apokryphe Schriften zitieren.
hauszellengemeinde.de

Apokryphen, auf die sich das Neue Testament bezieht

Echt geil. Ja, genau! Jesus sagte manchmal so merkwürdige Sachen... man hat sich daran gewöhnt... Er bezieht sich auf die "Schriften", aber manches kann man nicht aus dem, in evangelischen Bibeln anerkannten Kanon des AT herleiten.

Am besten schaut ihr euch die Seite einmal in Ruhe an- ich habe alle Punkte gelesen und bin, wie gesagt, begeistert.

Überraschung: Tobit wird auch ernstgenommen.

Manche Vergleiche finde ich jetzt nicht so überzeugend, andere sind umwerfend.

Davon hätte ich gerne noch mehr. Die Hauszellengemeinde deutet an, es gäbe viele Stellen, an denen die Apostel aus apokryphen Schriften zitieren-- aber wo finde ich eine Auflistung?
LG

[Magdalena61]

Welches Ziel verfolgte Martin Luther?

Die Hintergrundgeschichte

Der berühmte, prägnante Reim stammt aber eher nicht von Martin Luther, denn der übersetzte den Satz ungereimt und umgekehrt formuliert in seiner Bibel von 1545:

„Was du wilt das man dir thue / das thu einem andern auch. ⇒Matt. 7.“ (Tobit 4,15 Lutherbibel 1545)

Und wir sehen hier, dass Luther nicht nur bewusst war, dass Jesus diesen Satz zitierte, sondern den Verweis auch in seine Bibel schrieb. Mindestens drei Dinge sind daran bemerkenswert.

1. Luther mochte die Apokryphen nicht, sondern behauptete, sie gehören gar nicht zur Heiligen Schrift und wertete sie in seinen Vorreden wortreich ab.

2. Dennoch übersetzte Luther die Apokryphen und nahm sie in seine Bibelübersetzung auf. Zwar nicht im regulären Teil, aber im Anhang, mit entsprechender Notiz und Vorwort. Wir haben das im Beitrag über die Apokryphen dargelegt.

3. Luther erkannte aber, dass Jesus Christus die Apokryphen zitierte und hat - wie in diesem Fall schön zu sehen - das nicht nur in seiner Bibel entsprechend mit einem Verweis auf Matthäus 7 markiert, sondern seine Übersetzung von Tobit auch noch an Jesu Wortlaut angepasst!
Quelle

Wenn er checkte, dass Jesus sich auch auf apokryphe Schriften bezog- was von manchen evangelikalen Lehrern kategorisch geleugnet wird- warum stufte er sie dann als "der Heiligen Schrift nicht gleich gehalten" ein? Welches Spiel wurde oder wird da gespielt?

Auch das hier ist echt aufschlußreich:
Die Frau mit den sieben Männern

Wieder einige Puzzlesteine gefunden.
LG