Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

[Magdalena61]

Das hast du richtig gesagt, einige nehmen das Wort Gottes so wie es da steht:

5Mo 5:8 Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder dessen, das droben im Himmel, noch dessen, das unten auf Erden, noch dessen, das in den Wassern unter der Erde ist.

Andere nehmen die Theologische Auslegung (Menschliche Auslegung) das man den Satz einfach streichen kann, wenn man den zweiten Teil des Satzes erfüllt.

Das Kreuz ist auch ein "Bildnis". Und zwar eines von etwas "unten auf Erden". Es repräsentiert Jesus Christus und es hat einen besonderen Stellenwert überall, wo es zu sehen ist. Ich würde es definitiv unter "Bildnisse" rechnen.

In vielen evangelischen Gemeinden liegt eine überdimensionale Bibel auf einem Tisch unter dem Kreuz, aufgeschlagen. Sie steht für das Wort Gottes, aber weil sie da zum Anschauen liegt, ist sie auch ein Bildnis. Dann noch einige Kerzen, die zu Beginn des Gottesdienstes angezündet werden- die stehen vermutlich für "Licht der Welt". Weiß ich nicht so genau.... warum zündet man Kerzen an im Gottesdienst?

Bildnisse kann ich machen, so viele ich will. Entscheidend ist, welchen Stellenwert ich ihnen einräume.
LG

[SilverBullet]

Im Katholischen gerade NICHT. Im Katholischen ist die Taufe ex opere operato, also unabhängig vom Willensstand des Getauften.

Aber nicht unabhängig vom Willenstand des Taufenden!
Für die Taufe, einen willentlichen Akt, stimmt deine Vorstellung nicht.

Sobald der Mensch den Inhalt dessen, wieso er getauft wurde erkennt, soll er so leben. Vorher geht es ja nicht.

Die Bibel ist aber so geschrieben, dass es der Mensch gesagt bekommt und es nicht "erkennt". Die „Paulusbriefe“ sind doch die dicke Festlegung des Glaubens. Die Mitglieder sollen entlang ihrer Gaben funktionieren und nicht lange warten, bis sie etwas „erkennen“.

Weshalb der Begriff "Gemeinde" bei Jesus eine so große Rolle spielt.

Wer oder was ist "Jesus"?

Wenn "Jesus" ein literarisches Bild für die Gemeinde (sagen wir in der "Version 1.0") ist, weshalb sollte die Gemeinde dann in dieser Bildgestaltung etwas anderes als eine grosse Rolle spielen?
Ich wiederhole:
"wo zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, bin ich unter euch"
=> wer oder was ist „Jesus“ in diesem Bilderrätsel?
=> die Gemeinschaft der Anhänger einer messianischen Zeit/Lösung. Sie bilden den Leib des Messias - sie bilden den Messias.

Wenn "zwei" sich als Anhänger der messianischen Zeit versammeln, sprich darauf hinarbeiten, dann setzen sie die Wirkung der anfänglichen Bewegung fort.
Das ist doch ganz einfach das, was im 1.Jhd. vorgelegen hat - eigentlich keine Sensation.

Um so wichtiger ist es, dass der Schwarm nicht fehlgeleitet ist, was heute oft der Fall ist. Viele sogenannten "fortschrittlichen" Strömungen innerhalb des Christentums sind spirituell rückschrittig.

Da ich nicht-gläubig bin, habe ich nicht die Neigung, Unterschiede zu machen.

An eine Kirche zu glauben, wäre im ernsten Sinn des Wortes "glauben" eine Blasphemie.

Es steht aber so im "apostolischen Glaubensbekenntnis".
Auch in der noch früheren Form, dem "altrömischen Glaubensbekenntnis":

https://de.wikipedia.org/wiki/Altr%C3%B ... bekenntnis

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen.

Und an Jesus Christus, seinen Sohn, den Einziggeborenen, unseren Herrn,
der geboren ist aus Heiligem Geist und Maria, der Jungfrau,
der unter Pontius Pilatus gekreuzigt und begraben wurde,
am dritten Tag von den Toten auferstand,
aufstieg in den Himmel und
zur Rechten des Vaters sitzt,
von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten.

Und an den Heiligen Geist,
die heilige Kirche,
die Vergebung der Sünden,
des Fleisches Auferstehung.

Sorry, es ist eindeutig, dass zwischen "an den heiligen Geist" und "an ..., die heilige Kirche" kein Glaubens-Disziplinwechsel gefordert ist.
Und dann gibt es die Aussage "ihr seid der Leib des Messias". Eine wie du zugeben wirst, nicht gerade alltägliche Aussage.

Die Glaubensbekenntnisse folgen damit "die Gemeinde stellt den Messias dar" und warum sollte das falsch sein?
Warum sollte die RKK sich nicht so einstufen, als wäre sie der Messias, es steht ja direkt da?

[Johncom]

Das Kreuz ist auch ein "Bildnis". Und zwar eines von etwas "unten auf Erden". Es repräsentiert Jesus Christus und es hat einen besonderen Stellenwert überall, wo es zu sehen ist. Ich würde es definitiv unter "Bildnisse" rechnen.

In vielen evangelischen Gemeinden liegt eine überdimensionale Bibel auf einem Tisch unter dem Kreuz, aufgeschlagen. Sie steht für das Wort Gottes, aber weil sie da zum Anschauen liegt, ist sie auch ein Bildnis. Dann noch einige Kerzen, die zu Beginn des Gottesdienstes angezündet werden- die stehen vermutlich für "Licht der Welt". Weiß ich nicht so genau.... warum zündet man Kerzen an im Gottesdienst?

Bildnisse kann ich machen, so viele ich will. Entscheidend ist, welchen Stellenwert ich ihnen einräume.

Einen Stellenwert einräumen, das kann wieder in die Verstandes-Ecke führen, urteilen und richten. Man könnte auch wohlwollend akzeptieren: die einen zünden Kerzen an, sogar Weihrauch.
Die anderen legen eine Bibel auf ein Pult (keinen Altar, auch wenn es so aussieht) und oft steht noch eine Blumenvase daneben. Auch das weckt den Verstand: ist das richtig oder falsch? Alle Kirchen, Tempel, Moscheen verbindet ein weiteres, sie alle werden alle regelmäßig von Schmutz gereinigt.

Das Anliegen aller Religionen ist wohl, den Menschen in das Heiligste einzuladen. Ein Symbol im Zentrum, dann die Schriftenlesung, dann auf das gemeinsame Gebet einstimmen. Schon die Architektur aller Kirchen lässt das Weltliche (Medien und Reklame) außen vor. Die Menschen sollen animiert werden, mir ihrem Inneren in Verbindung zu kommen.

Entscheidend ist, welchen Stellenwert ich ihnen einräume.

Vielleicht auch entscheidend, ob ich den Segen annehmen kann ohne Bewertungs-Gedanken. Ohne "Kopf".

[Magdalena61]

Es geht um das Evangelium, das ganz einfache Evangelium, das man mit drei Sätzen erklären kann. In einer einzigen Predigt kann man das in Kürze verkündigen. Das wird von der RKK verdunkelt.

Das kann man so nicht sagen.

Katholische Lehre:

... Unser Heil hängt davon ab, ob wir die Frucht des Opfers Jesu auch annehmen (da sind wir mit den Freikirchlern einer Meinung). Für die Freikirchen geschieht das durch ein "Annahme-Gebet" oder ein Gebet der "Übergabe". Für die katholische Kirche geschieht das in der Taufe und in jeder Eucharistiefeier. Auf dem Altar wird das Opfer Christi gegenwärtig - und durch die gläubige Mitfeier und durch den Empfang des Leibes und Blutes Jesu (Kommunion) nehmen wir die Erlösung Jesu als unser eigen an.
...
Tatsächlich gibt es nur das eine Opfer Jesu. Und nur aus diesem Opfer heraus werden wir gerettet - weder die eigene Leistung, noch ein eigener Verdienst kann das vollbringen. Wir sind mit den Freikirchlern vollkommen einer Meinung, dass es keinen anderen Mittler gibt zwischen Gott und Menschen, keinen anderen Erlöser und kein anderes Opfer, das uns rettet.
Wir werden also nicht durch die Feier der Eucharistie gerettet - sondern durch das Kreuzesopfer Jesu und seine Auferstehung. In der Messfeier geschieht nichts anderes, als die Vergegenwärtigung und die persönliche Annahme dieses Opfers.
k-l-j.de/Katechesen/Evangelikale.htm

Wenn du zur Kommunion gegangen bist, dann wird man dir das ja im vorbereitenden Unterricht wohl erklärt haben. Aber... das ist so früh, da ist man sechs oder sieben Jahre alt; vielleicht acht -- man hört zu und stellt nicht in Frage, was da gelehrt wird, aber davon, das Geschehen zu begreifen, ist man weit entfernt.

Ansonsten hätte ich es schon mit 12 Jahren angenommen und nicht erst mit 33.

Du warst vielleicht nicht offen dafür.

In den Freikirchen gibt es auch jede Menge "Unerlöste". Wie kommt das, wenn Evangelikale, wie du sagst, "das Evangelium deutlicher verkünden"?
Kinder, Enkel und Urenkel der gläubigen Pioniere wachsen damit auf- werden ab der frühesten Kindheit damit vertraut gemacht und vielleicht sogar zu "einer persönlichen Entscheidung" gedrängt-- aber sie verstehen nicht mit dem Herzen. Im Schnitt sind in Freikirchen wahrscheinlich nicht mehr "Erlöste" als in der RKK.

Hast du dich jemals wirklich auf Glaubensinhalte eingelassen, so lange du in der RKK warst?
Kanntest du die Bedeutung der Eucharistiefeier für den Einzelnen, wie sie oben im Zitat beschrieben wird?

Warst du immer in Wien?
In einer Großraumkirche?
Großstadt ist eher anonym, wohl auch in diesen riesigen Kirchen- ein Dom mag prächtig aussehen und eine tolle Orgel haben. Aber für mich wäre das nichts. Das ist mir zu unpersönlich.
Mir war schon die Stiftskirche in Bad Buchau zu groß - obwohl sie von der Ästhetik her, also als Kunstwerk, wunderschön ist. Mein bevorzugter Aufenthaltsort war im linken Seitenschiff. Von dort aus konnte man zwar nicht nach vorne sehen, wenn ein Pfeiler die Sicht verdeckte. Aber es war irgendwie "intimer". Und was der Pfarrer sagte, wurde über Lautsprecher verstärkt.
In Bad Buchau hatten wir in den Siebzigern gewohnt, als wir wegzogen, war ich 15.

Ich bin mir da heute ziemlich sicher, aber Gott wusste das sicher schon. Darum sandte er mir ja andere Menschen über den Weg.

Er hat dich nicht aufgegeben, ja.
LG

[Magdalena61]

Einen Stellenwert einräumen, das kann wieder in die Verstandes-Ecke führen, urteilen und richten. Man könnte auch wohlwollend akzeptieren: die einen zünden Kerzen an, sogar Weihrauch.

Meine Absicht ist es nicht, zu "richten", sondern darauf aufmerksam zu machen, dass Evangelische auch ein "Bildnis" haben. Man kann anderen nicht vorwerfen, was man selbst tut oder akzeptiert.
Es geht um das "Bildnis" an sich. Nicht unbedingt darum, was man damit macht.

Entweder ist das 2. Gebot ein absolutes Verbot, irgendwelche "Abbildungen" herzustellen. Dann darf man auch kein Kreuz aufstellen und keine Fotos machen.
Oder das Gebot will konkret Götzendienst mit sakralen Bildern, Statuen oder sonstigen Gegenständen verbieten, aber nicht Abbildungen pauschal. Dann wären Bilder und Statuen von "Heiligen" nicht verboten, so lange man ihnen keine Funktionen zuweist, die nicht durch die Schrift legitimiert sind.

Wir dürfen nicht verschiedene Maßstäbe anlegen.
LG

[Kingdom]

Das Kreuz ist auch ein "Bildnis". Und zwar eines von etwas "unten auf Erden". Es repräsentiert Jesus Christus und es hat einen besonderen Stellenwert überall, wo es zu sehen ist. Ich würde es definitiv unter "Bildnisse" rechnen.

In vielen evangelischen Gemeinden liegt eine überdimensionale Bibel auf einem Tisch unter dem Kreuz, aufgeschlagen. Sie steht für das Wort Gottes, aber weil sie da zum Anschauen liegt, ist sie auch ein Bildnis. Dann noch einige Kerzen, die zu Beginn des Gottesdienstes angezündet werden- die stehen vermutlich für "Licht der Welt". Weiß ich nicht so genau.... warum zündet man Kerzen an im Gottesdienst?

Bildnisse kann ich machen, so viele ich will. Entscheidend ist, welchen Stellenwert ich ihnen einräume.
LG

Ich nicht, weil kein wahrer Gläubiger eben zum Kreuz betet oder es grüsst wie es in den Kath. Texten die du gepostet hast der Fall ist oder man von diesem einen besondere Kraft erwartet. Zur Maria und zu den Heiligen wird aber gebetet und man kniet sich nieder, wenn sie als Bildnisse aufgestellt sind und man erwartet etwas oder man erwartet etwas von einem Kreuz mit dem ein Priester herum fuchtelt oder das man küsst. So sollte es sein:

Mt 18:20 Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.

Du siehst der Herr ist in der Versammlung und zu ihm allein versammeln wir uns. Wenn der Herr in der Mitte ist wendet man sich an ihn und nicht an Verstorbene, weil da ist sofort etwas zwischen ihm und mir und eben es ist eben ein okkulte Handlung, weil ich nicht zu verstorbnenen beten soll und auch nicht von Ihnen etwas erwarten soll.

Klar gibt es auch viele andere Ablenkungen in einem Gottesdienst, wo eben die Sorgen des Alltags, das Handy, die Termine, Sünde zwischen mir und dem stehen kann der mitten unter uns ist, das ist auch nicht gut aber es wird eben nie gelehrt man solle das Handy um Hilfe bitten, das es bei Gott für mich Fürsprache macht, während ja Jesus, selbst mitten in der Gemeinde ist. Oder die Sünde die mich trennt soll zelebriert werden oder man soll sich von der nieder knien.

Ablenkung ist das eine, wenn Ablenkung eben geziehlt Teil des Gottesdienstes wird, dann wird es okkult. Oder eben wenn man mit Gegenständen gewisse Rituale macht und davon etwas erwartet.

Wenn eben dann die Maria plötzlich zur Königin wird, ist das ein deutliches Zeichen, das zwischen dem einzigen König und mir etwas steht in meiner Beziehung, zum wahren und alleinigen König. Da kann ich noch lange bezeugen nur er, er allein sei meine grosse und alleinige Liebe.

Bei Israel war es ja jeweils auch so, am Ende hatten sie den wahren Gottesdienst und zugleich räucherten sie der Astarte also Hurerei. Das Zeugnis für den wahren Gottesdienst hatten sie immer noch aber nebenbei eben noch etwas das massiv zwischen Ihnen und Gott stand und das eben nicht in dieser Heiligen Beziehung so hätte sein sollen.

Lg Kingdom

[Magdalena61]

Zur Maria und zu den Heiligen wird aber gebetet und man kniet sich nieder, wenn sie als Bildnisse aufgestellt sind und man erwartet etwas oder man erwartet etwas von einem Kreuz mit dem ein Priester herum fuchtelt oder das man küsst. So sollte es sein:

Mt 18:20 Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.

Du siehst der Herr ist in der Versammlung und zu ihm allein versammeln wir uns. Wenn der Herr in der Mitte ist wendet man sich an ihn und nicht an Verstorbene, weil da ist sofort etwas zwischen ihm und mir und eben es ist eben ein okkulte Handlung, weil ich nicht zu verstorbnenen beten soll und auch nicht von Ihnen etwas erwarten soll.

Wenn du meine Beiträge in diesem Thread mitgelesen hast, sollte klar sein, dass ich kein Fan der Heiligenverehrung bin.

Es stellt sich die Frage: Wie gehe ich jetzt damit um, wenn ein Katholik diese verteidigt?

Durch die unfreundlichen, harten und teilweise emotional überzogenen Reaktion evangelikaler Christen bzw. solcher, die sich dafür halten, wurde keinesfalls eine Sinnesänderung bewirkt, eher das Gegenteil. Wer zugeschüttet wird mit Vorwürfen, auch mit unberechtigten Schuldzuweisungen, macht zu.

Es ist nicht so, dass die RKK das zweite Gebot verkürzt hätte, das wurde ja auch nachgewiesen. Sondern: Sie interpretiert es anders. Man muss damit nicht einverstanden sein. Aber einen Vorwurf, der in den Augen des Katholiken nicht begründet ist, ständig zu wiederholen- anstatt diesen Punkt, nachdem man ein Mal Stellung dazu bezogen hat, auf die Seite zu stellen und sich um Wichtigeres zu kümmern, was soll das bringen außer Streit und verletzten Gefühlen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das im Sinne Jesu war.

Du betest das Kreuz nicht an, o.k.- Und nicht jeder Katholik identifiziert sich mit dem Marien- und Heiligenkult.

Es spricht auch nicht jeder Evangelikale in Zungen. Aber die charismatische Landschaft ist durchsetzt mit Plagiaten. Vielleicht sind einige Echte dabei, ja, wahrscheinlich. Bayless Conley spricht auch in Zungen, und den halte ich für echt. Auch David Wilkerson sprach in Zungen und war einer der größten Lehrer dieser Denomination, sehr empfehlenswert zu studieren!

Hier haben wir also auch eine Vermischung mit okkulten Phänomenen. Ist deshalb die gesamte charismatische Bewegung zu verwerfen?

Natürlich nicht.

In einer Freikirche habe ich schon erlebt, dass im Rahmen einer Gebetsstunde der Pastor die Beter aus dem Bibelstundenraum in den Versammlungssaal bat, um dort vor dem Kreuz an der Giebelseite zu stehen oder auf den Stufen, die zu dem Podest führten, niederzuknien und dort zu beten. Mir war das suspekt. Wie gesagt: Es war eine Freikirche.
LG

[Helmuth]

Kingdom, es dreht sich mittlerweile im Kreis. Es kommen nun nach nunmehr 33 Seiten nur mehr Wiederholungen. Ich befinde das redundant, denn die Standpunkte nähern sich ohnehin nicht. Aber an meinem Standpunkt das Kinde nicht mit dem Bade auszuschütten muss ich auch nichts andern, denn den erachte ich als vom HG gelehrt.

Das hier ist allerdings eine recht gut zusammenfassende Darstellung des Problematik:

Bei Israel war es ja so am Ende hatten sie den wahren Gottesdienst und zugleich räucherten sie der Astarte also Hurerei.

Diese Doppelgleisigkeit beobachte ich auch als einen Wandel zwischen wahrem und falschem Gottesdienst. Der Prophet Elia war damit konfrontiert und stellte das Volk vor die Wahl:

Da trat Elia zum ganzen Volk hin und sprach: Wie lange hinkt ihr auf beiden Seiten? Wenn JHWH der Gott ist, so wandelt ihm nach; wenn aber der Baal, so wandelt ihm nach!

So könnte man dem Volk der RKK ebenso zurufen: „Wie lange hinkt ihr auf beiden Seiten? Wenn Jesus der Herr ist, so wandelt ihm nach; wenn aber der Papst, so wandelt ihm nach!“

[Sunbeam]

Kingdom, es dreht sich mittlerweile im Kreis. Es kommen nun nach nunmehr 33 Seiten nur mehr Wiederholungen. Ich befinde das redundant, denn die Standpunkte nähern sich ohnehin nicht. Aber an meinem Standpunkt das Kinde nicht mit dem Bade auszuschütten muss ich auch nichts andern, denn den erachte ich als vom HG gelehrt.

Meinst du wirklich allen Ernstes, das nur du vom HG gelehrt und belehrt wirst? Nun du allein, als Auserwählter?
Damit wäre dann der User Kingdom vom Heiligen Geist also selektiert...

Ich befinde das redundant, denn die Standpunkte nähern sich ohnehin nicht.

Natürlich nicht, denn Kingdom redete dir ja auch nicht - nach dem Maule (altdeutsch), und hatte da so seine ganz eigene Meinung, als du vom Heiligen Geist gelehrter...

Ich verstehe deinen starrsinnigen und dem normalen Menschenkindern fernen Glauben so langsam als das, was man als christlichen Hooliganismus bezeichnen könnte.

[Magdalena61]

Es kommen nun nach nunmehr 33 Seiten nur mehr Wiederholungen. Ich befinde das redundant, denn die Standpunkte nähern sich ohnehin nicht.

Der "Feind" hat das Feld geräumt... das Grundsätzliche interessiert wohl nicht wirklich, sonst könnte man ja eventuell die Fragen, die ich hier stellte, beantworten.

In einem sind wir uns ja sicher einig: Wer an Ungerechtigkeit festhält, weil er nicht dazu bereit ist, sich mit den Standpunkten eines Katholiken ausführlich auseinander zu setzen, der kann sich vor dem Richterstuhl Jesu Christi nicht auf Unwissenheit berufen.

Hier ist eine Seite, die einige Informationen vermittelt zum Glauben der Katholiken:
Erläuterung zur evangelikalen Kritik an der Katholischen Kirche
Man muss nicht alles bestätigen. Niemand muss das.

Es geht darum, besser zu verstehen, warum Katholiken so glauben, wie sie glauben. Und wenn man da zu diversen Punkten Einspruch erheben möchte, sollte man die Grundlagen kennen. Es sind einige Gedanken enthalten, die durchaus bedenkenswert und ernst zu nehmen sind.

Wie ich sehe, wird auch zum 2. Gebot Stellung genommen. Leider kam ich erst gestern auf den Gedanken, diese Seite zu suchen.

Meine Frage, ob ihr euch mit Luthers Verteidigung der Kindertaufe auseinandergesetzt habt wurde, soweit ich das sehe, noch nicht beantwortet.

Luther ist mir nicht sonderlich sympatisch, vor allem auch wegen seiner judenfeindlichen Haltung.
Großer Katechismus Taufe
Ab Seite 80 etwa legt er seine Sichtweise zur Taufe detailliert dar.

Wenn eines nicht funktioniert, dann, dem anderen zu suggerieren: Wenn du nicht so glaubst, wie ich glaube, dann hast du einen falschen Glauben.
LG