Die Entstehung des NT

[Helmuth]

Für mich sind alle Texte von Helmuth geprägt von der historischen Bibelkritik

Wir könnten auch im Thema bleiben, und wer etwas wirklich besser weiß, warum bringt er es nicht vor? Davor ziehe ich sogar meinen Hut. Ich erlaube mir fortzusetzen, weil mich das Thema und nicht das unnütze Geplänkel interessiert.
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Beim Schreiben meiner Antwort an Magdalena im Thread "Inspriation" ist mir wieder Lukas in den Sinn gekommen, der ein sehr gutes Zeugnis legt, wie seine Schriften entstanden sind. Dazu muss man nur seine Einleitungen zu seinen Berichten lesen. Ich zitere nur Vers 3 (Die Verse 1-4 gehören kontextuell zusammen):

... hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, vortrefflichster Theophilus, der Reihe nach zu schreiben

Lukas Arbeit war, was man heute die Tätigkeit eines Jornalisten nennt, der allem genau nachgegangen ist, dazu Zeugen befragt hatte, dazu Informationen gesammelt hatte, diese sortiert und wohl auch aussortiert hatte und zuletzt der Reihe nach als Gesamtbericht aufgeschrieben hatte.

Und so enstand das uns wohlvertraute Lk-Ev, das einzige für mich auch in einem Guss, was ich bei den anderen Evangelien nicht sehe. Daher ist das Lk-Ev in der Hinsicht etwas Besonderes. Lukas betont dabei die Genauigkeit, d.h. eine gründliche und präzise Arbeitsweise, also wahrheitwgetreu sich auf Tatsachen stützend, wie wir das heute ausdrücken würden.

Den zweiten Bericht, den wir als Apg. kennen, machte er m.E. nicht weniger professionell. Man darf davon ausgehen, dass er ihn derselben Präzision und Verpflichtung zur Wahrheitstreue unterworfen hatte. Er leitet den Bericht etwas bescheidener, aber ähnlich ein:

Den ersten Bericht habe ich verfasst, o Theophilus, von allem, was Jesus anfing, sowohl zu tun als auch zu lehren, bis zu dem Tag, an dem er aufgenommen wurde, nachdem er den Aposteln, die er sich auserwählt hatte, durch den Heiligen Geist Befehl gegeben hatte; denen er sich auch nach seinem Leiden in vielen sicheren Kennzeichen lebend dargestellt hat, indem er ihnen vierzig Tage hindurch erschien und über die Dinge redete, die das Reich Gottes betreffen.

Es beginnt mir der bescheidenen Erwähnung, dass er auch der Autor des Lk-Ev ist. Leider erfahre wir nicht seinen Namen, aber es ist schon diese Art Einleitung der beiden Berichte recht bemerkenswert. Es geht ihm rein um die Sache Jesu, an die er völlig glaubt. In der Apg. hat er nun die Taten der Apostel aufgeschrieben, wo der Schwerpunkt bei Petrus im ersten Teil gefolgt von Paulus bis zum Ende des Berichtes liegt.

Wir haben mit den beiden Berichten im Grunde genommen schon einen ersten Bibel-Kanon vorliegen, und das im 1. Jh., der uns inhaltlich alles liefert, was uns zur Errettung durch den seligmachenden Glauben an den Sohn Gottes gereicht. Es folgten ihm auch weitere wertvolle Werke.

Lukas konnte sich zum Zeitpunkt der Niederschrift der Bedeutung seiner beiden Werken noch gar nicht bewusst gewesen sind, welche Art Weltliteratur er damit verfasst hatte und selbst Paulus hatte das noch nicht erkannt, aber er wusste um Gottes Gabenverteilung. Heute wissen wir das alle. Wie ich weiter meine, war sein Evangelium das erste. Aber das sei nicht alles, er ist auch der einzige nichtjüdische Autor im NT-Kanon.

Auch das sollte nicht unerwähnt bleiben, weil er mit seiner anderen, nach hellenistisch erzogenen Denkart als Grieche an Dinge anders herangeht als der gläubige bzw. rein religiöse Jude. Diese etwas andere Denkweise unter dem Antrieb des Heiligen Geistes wird so einer wertvollen Ergänzung und damit Bereicherung für das gesamte NT.

Das verdanken wir vor allem seiner historischen Herangehensweise. So wird er auch für Nichtchristen ein besonderer Autor, da selbst diese seine historische Präzsison anerkennen müssen, so sie halbwegs objektiv sind. Das war für andere Autoren der Evangelien scheinbar nicht einmal ansatzweise wichtig. Diese verstanden daher auch nicht die Wichtigkeit präziser historischer Recherche, wenn sie für sich auch nur Nebensächlichkeiten sind.

Diese so scheinbaren Nebensächlichkeiten werden m.E. dennoch leider unterschätzt, und ich denke bis heute ist dem so, weil gerade die unpräzisen Angaben aus historischer Perspektive in den anderen 3 Biographien Jesu für viele Nichtchristen ein Grund überkritischer Betrachtung ist, was bei Lukas nicht so leicht möglich ist.

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Nachsatz zur HKM als OT: Die HKM ist wie vieles den einen ein wertvolles Werkzeug zum Nutzen seine Erkenntnisse zu erweitern, den andern ein Zerstörungwerkzeug. An der HKM liegt das aber nicht, sondern am Geist des Handwerkers, wie er sein Werkzeug gebraucht, missbraucht oder nicht gebraucht. Diskussionsgegenstand wird das aber bitte hier keiner.

[ProfDrVonUndZu]

Lukas Arbeit war, was man heute die Tätigkeit eines Jornalisten nennt, der allem genau nachgegangen ist, dazu Zeugen befragt hatte, dazu Informationen gesammelt hatte, diese sortiert und wohl auch aussortiert hatte und zuletzt der Reihe nach als Gesamtbericht aufgeschrieben hatte.

Diesen Anspruch stellt er an sich selber und meint, das auch erfüllen zu können. Das allein wäre noch nicht viel wert. Die anderen Evangelien sind größtenteils Augenzeugenberichte der Verfasser. Das sagen sie zwar nicht alle explizit, aber sie sagen eben auch nichts anderes. Alle Evangelien müssen wir als Zeugnis ansehen, als Statements. Das hat wenig bis gar nichts mit sogenannter sorgäfltiger journalistischer Arbeit zu tun. Wenn du das Lukasevangelium als Arbeit eines Journalisten betrachtest haben wir das Problem, dass sein Werk eine Zusammenfrickelei ist. Leider ist es hier nicht nachvollziehbar, wie er selektiert hat. Daher wäre das als journalistische oder gar wissenschaftliche Aufarbeitung völlig unauglich. Er führt ja überhaupt keine Quellen an. Irgendwer hat irgendwann irgendwas gesagt, na toll. Dennoch will ich nicht behaupten, dass das Lukas Ev. nutzlos wäre. Seinen Wert bekommt es aber erst im Zusammenhang mit und durch die Bestätigung der anderen Evangelien. Jedes Evangelium nur für sich allein betrachtet wäre ziemlich wertlos. Die Abweichungen voneinander, soweit vorhanden, sehe ich hier nicht als Ärgernis, sondern gerade als Bestätigung für authentische Zeugenberichte. Nichts wäre seltsamer, als wenn hier alles 100% passt.

[Hoger]

Und bei beiden Beiträgen fehlt irgendein Hinweis auf den Heiligen Geist.
Warum auch, wenn der Menschengeist ausreicht.

Ihr scheint beide ohne auszukommen

[Helmuth]

Das hat wenig bis gar nichts mit sogenannter sorgäfltiger journalistischer Arbeit zu tun.

Bei mir schon, denn diese hebt er hervor. So muss ich das auch nehmen, denn das erwartet man von einem Christen, jedenfalls von einem, den man für würdig befunden hatte, dass er zuverlässig die Wahrheit über Jesus schreibt. Dazu musste nicht nur er den Heiligen Geist haben, sondern auch die, welche seine Werke nachträglich als kanonisch eingestuft haben.

Lukas richtet seine Werke nicht an die Öffentlchkeit, um sich etwa einen Namen zu machne, was auch keine gute Motivation wäre, sondern an eine einzige Person, mit der er höchstwahrschlich in einem sehr guten Verhältnis gestanden hatte. Dabei war es ihm ein Herzensanliegen einem gewissen Theophilus die Tatsachen über Jesus mitzuteilen. Ich vermute, dass auch viel im Umlauf was, das in der Tat minderer Qualität oder falsch war.

Vielleicht wurde ich missverstanden. Ich wollte jetzt keine Qualitätsanalyse der Schrift vornehmen, sondern nur Unterschiede zeigen, die auch darin liegen, dass die Schriften jeweils anderes entstanden sind. Gott setzt die Gaben unterschiedlich, so kommt es zu unterschiedlichen Schwerpunkten bei der Textauswahl und deren Zusammenstellung.

Lukas Stärke bestand darin glaubhafte Zeugen ausfindig zu machen, die zuverlässig und vertrauenswürdig waren. Beim Sichten des Materials musste er auch die Gabe gehabt haben Geister zu unterscheiden, um die unechten Berichte davon auszusondern. Es wird ihm seine Bekanntschaft mit Paulus dabei sicher geholfen haben, denn von dem konnten alle nur lernen.

Wir haben es beim Lk-Ev gesichert mit einem einzelnen Autors zu tun. Bei den anderen Evangelien wissen wir nicht wie sie zustandegekommen sind. Es rankt darüber nur die 2-Quellen-Theorie begleitet von einer ominösen Logienquelle "Q", was halt auch nur graue Theorie ist. Die Texte zu lesen bringt in jeder Hinsicht sogar weit mehr.

Im Lk-Ev erfahren wir, wie es zustandegekommen ist. Unsicher ist nur der Zeitpunkt der Bekanntwerdung. Bei den anderen Synoptikern vertrete ich die Auffassung, dass sie ein Sammelwerk aus dem sind, was man von den Aposteln erhalten und dann tradiert hatte, an dem nicht nur einer beteiligt war. Das sei damit keinerlei Abwertung, sondern zeigt nur, dass ihre Entstehungen unterschiedlich waren.

Wenn du das Lukasevangelium als Arbeit eines Journalisten betrachtest haben wir das Problem, dass sein Werk eine Zusammenfrickelei ist.

Wie kommt man auf Frickelei? Dann wäre Lukas aber nicht angetrieben vom Heiligen Geist und schriebe nur seine persönliche Auffassung. Er war eben nicht vom ZDF oder ORF beauftragt, sondern er war vom Heiligen Geist motiviert und nachträglich kann man sagen, Gott selbst legte ihm ins Herz Nachforschungen zu tätigen.

Er tat es aus seiner Perspektive für eine einzige Person, Gott nun für alle Menschen. Bewundernswert wie Gott Dinge von oben leitet und lenkt, die eigenen Interessen dabei berücksichtigt, wenn diese auch heilig sind, So legte Lukas auch ein Zeugnis seines Glaubens ab. Ich hebe aus seiner Einleitung zwei Dinge hervor:

... die unter uns völlig geglaubt werden ... damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst ...

Das schreibt man nicht, wenn man nicht an Jesus glaubt. Wozu dann der ganze Aufwand ganze 24 Kapitel (nach heutger Einteilung) zusammenzustellen und dann noch einen Bericht über die Apsotel? Das ist ein Lebenswerk, das Jahre gedauert hatte, bis beide Werke fertig waren. Das macht keiner ohne den Glauben. Seine Motivation ist für mich klar. Auch im Jh-Ev ist jedenfalls die Motivation klar:

Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr glaubend Leben habt in seinem Namen.

Klarer geht es m.E. gar nicht. Wer nicht glaubt wie hier geschrieben, was einem klaren Bekenntnis der Autoren des Jh-Ev gleichkommt, würde so auch nicht schreiben.

[Hoger]

Wir haben es beim Lk-Ev gesichert mit einem einzelnen Autors zu tun. Bei den anderen Evangelien wissen wir nicht wie sie zustandegekommen sind. Es rankt darüber nur die 2-Quellen-Theorie begleitet von einer ominösen Logienquelle "Q", was halt auch nur graue Theorie ist. Die Texte zu lesen bringt in jeder Hinsicht sogar weit mehr.

Grundlegend: Theophilus bedeutet "Gottesfreund" und war, laut den frühen Kirchenvätern, einfach nur der gläubige Christ, Mitglied der christlichen Gemeinden für die Lukas schrieb

1 Nachdem es ja viele unternahmen, einen Bericht über Gewissheit in uns hervorgebracht habende (a.Ü. sich unter uns erfüllt habende) Ereignisse zusammenzustellen, 2 - wie sie uns die überlieferten, die von Anfang an Augenzeugen und Gehilfen des Wortes wurden - 3 entschloss auch ich mich, allem von Anfang an genau nachgegangen, es dir nacheinander zu schreiben, sehr geehrter Theophilus, 4 damit du die Unerschütterlichkeit der Dinge erkennst, über die du unterwiesen wurdest.

Maurice A. Robinson und William G. Pierpont, Das Neue Testament Deutsch, übers. von Peter M. Streitenberger (Ahrensburg: tredition GmbH, 2024), Lk 1,1–4.

Es ist eine große Gruppe von Gläubigen, die welche dabei waren - es gesehen hatten und Gehilfen Christi waren (Apostel?).
Der Gottesfreund soll diese Schriften haben um sich über das Gewissheit zu verschaffen in dem er unterrichtet wurde.

Lukas stellt sich hier nicht als Einzelkämpfer vor. Er sichtet das was andere aufgeschrieben haben, schreibt für Menschen die "zu den Ereignissen" unterrichtet wurden = und kann nicht irgendwas persönliches schreiben. Weil er im Übereinklang mit dem bleiben muss, was andere wissen.

Laut den frühen apostolischen Vätern (ein bis drei Generationen nach Christus)war Lukas ein Schüler des Paulus und gehörte zu den paulinischen Gemeinden und schrieb das auf, was in den paulinischen Gemeinden als Überlieferung gehütet wurde. Da der Paulus der einzige Apostel war, den Christus nicht in seinem irdischen Leben als Lehrer hatter, wird hier wahscheinlich von den anderen Apostel drauf geschaut worden sein und deswegen auch diese Ausführlichkeit und Genauigkeit.

Was ich mit dem Fehlen des Heiligen Geistes meine: du kannst ihn jetzt viel erwähnen (danke das du den Namen ausschreibst) aber du hast ihn nicht in der Überlegung zur Entsehung mit drin.

Der Menschengeist des Lukas verarbeitet die vielen Infos - der Heilige Geist ist an diesem Schöpferakt mit beteiligt und gestaltet dieses Evangelium und die Apostelgeschichte so - dass beide die frohe Botschaft an die Adressaten weiter geben können.
Und es sind eben nicht die Adressaten des Matthäus, den Markus und des Johannesevangeliums.

Für mich ist also nicht wichtig wir der Lukas das nun gemacht hat und wie toll er war, sondern welche Funktion und Aufgabe hatte das Evangelium innerhalb der christlichen Mission

[Helmuth]

Dennoch will ich nicht behaupten, dass das Lukas Ev. nutzlos wäre.

Na Gott sei Dank sagst du das auch. Dein Tenor klang schon recht minderwertig. Über die Wichtigkeit der Mehrfachbezeugung können wir auch reden, aber an sich beleuchte ich hier mehr historischen Belange. Ich setzt mit Erlaubnis fort, was sich über die Jahre bei mir so an Gedanken zusammengesammelt hat.

Eine Biographie über die Autoren der Evangelien ist bedingt nur beim Lk.Ev möglich, und das ist schon fraglich. Was man sagen kann, erschließt sich aus den Werken selbst bzw. was Paulus über ihn schreibt. Desgleichen gilt für Paulus, nur wissen von ihm weit mehr. Ist auch kein Wunder, er schreibt 13 Briefe und dabei viel aus seinem Leben und die halbe Apg. handelt von ihm.

Paulus Briefe und die Apg. sind insgesamt die besten historischen Quellen für das 1. Jh., von Lukas das Leben Jesus, und von Lukas mitsamt Paulus die Missionszeit spannen einen Bogen von Jesu Geburt bis ca. 64 n. Chr. Dann herrscht leider über 100 Jahre eine Lücke. Pech für uns, aber was Gott uns daraus erhalten hat lassen, das reicht an sich aus, jedenfalls für den Glauben.

Zur Zeit Lukas lebten mehr oder weniger alle Augenzeugen, so dass sein Bericht zwar aus zweiter Hand ist, aber m.E zuverlässiger als das Mt-Ev und das Mk-Ev., auchnweil die Autorenschaft der anderen Synoptiker nicht geklärt ist. Wir gehen weiter davon aus, dass jener Lukas, den Paulus gekannt hatte, auch der Autor ist. Bei Paulus stellt sich die Frage nicht, er nennt in allen Werken seine Autorenschaft.

Der Wechsel in der Bericherstattung in die 1. Person in der Apg. ab Kapitel 16 zeigt, dass Lukas ab dem Zeitpunkt mit von der Partie war in der Mission des Paulus. Und falls es nicht jener Lukas war, dann wäre das auch egal, denn an sich ist nur wichtig, dass der Autor und Paulus sich gekannt hatten und dass man weiß, dass das nach ihm tradierte Lk-Ev und die Apg aus einem Guss von einem Autor sind. Die gegenseitige Zeugenschaft ist entscheidend, weniger die Namen.

Die Zeugnisse der Kirchenväter aus dem 2. - 4. Jh sind schon über 100 und mehr Jahre davon entfernt und kennen keinen mehr persönlich. Ihre Angaben sind aus dritter, vierte Hand oder noch weiter. Die Erwähnung des Lukas kann ein Zufallstreffer sein, aber exegetisch ist es eh nicht entscheidend, sondern die Authentizität der Textes, der mit den anderen Berichten harmoniert.

Parallel entwickelten sich gerade die anderen Synoptiker Wie, kann ich nicht sagen, nur dass sie erst nach Lukas irgenwann bekannt werden bzw. Relevanz erhalten Eine weitere Ergänzung hohen Stellenwertes bildet das später entstandene Jh-Ev. Zwischen dem Lk-Ev und dem Jh-Ev liegen aber gute 40 Jahre, also eine komplette Generation und die meisten Augenzeugen lebten nicht mehr.

Es ist fraglich, ob noch ein direkter Bezug zu den Apsosten bestanden hat. Die These der Autor wäre Johannes, der Apostel, kann man glauben, belegen kann es keiner. Meine These ist, dass Johannes wohl die mündliche Quelle ist, denn die viele Gespräche die Jesus geführt hatte in Detailtiefe noch zu kennen bedeutet über Insiderwissen zu verfügen, dass nur einer der engsten Jünger haben konnte,

Er erzählt dann aus seinem Erinnerungsvermöge , wobe nun der Heilige Geist sein Werk beiträgt, wie in anderen Themen erklärt. Zur Niederschrift ist es m.E. von ihm aber nicht gekommen, sondern ich gehe davon aus, seine Schülter trugen alles zusammen und erstellten gegen Ende des 1. Jh eine erste Ausgabe in Koine.

Aus einem Guss ist es textkritisch betrachtet nicht. Der Prolog stammt m.E. nicht aus der Quelle des Johannes. Er ist viel zu abgehoben philosophisch. So redeten keine Christen. Nur die Dogmatik hat es zum unumstößchen Wort Gottes erklärt, wiewohl sie ja nicht von Gott stammen, sondern von den Schülern, aber das sei ein anderes Thema, dem ich hier nicht weiter nachgehe.

Jedenfalls ist der Schluss, das Kap 21 offensichtlich eine Ergänzung. Der Schluss zeigt sich sehr klar mit Ende Kap. 20. Wer Kap. 21 wann hinzufügte, weiß keiner, man erkennt nur einen neuen Redestil, der teilweise befremdend klingt. Man kann es glauben oder weglassen. Für den rettenden Glauben wird das nichts ändern.

[Hoger]

Die These der Autor wäre Johannes, der Apostel, kann man glauben, belegen kann es keiner.

Helmuth - die Belege zur Auseinandersetzung ob Johannes der Autor aller fünf Texte ist oder nicht füllen folianten und ist bis heute höchstumstritten, seit den ersten Kirchenvätern (Es gab zwei Männer mit dem Namen Johannes. Der Apostel und der Presbyter)

Es gibt auch heute Befürwörter und Leugner = und alle belegen ihre Thesen.

Wie kommst du immer wieder zu solchen Aussagen? Hast du dich selber nie damit beschäftigt, oder stellst du einfach nur deine Thesen in den Raum?

[Hoger]

Jedenfalls ist der Schluss, das Kap 21 offensichtlich eine Ergänzung.

Nein.
Außerhalb deiner Literatur-Kritik gibt es dafür eine Erklärung.
Der erste Schluss beendet das Evangelium
der Zweite ist das Testament des Schreibers.

Und das wurde damals praktiziert.

[Helmuth]

Es gibt auch heute Befürwörter und Leugner = und alle belegen ihre Thesen.

Könnte man eine These wirklich belegen, wäre es keine mehr. So ist die gesamte 2-Quellen-Theorie bis heute nur eine These, aber du musst sie pauken, wenn du studierst. Ich negiere nicht Forschung, denn das, was keine These ist, das kann man auch annehmen.

Aber eines tue ich nicht, und zwar nach dogmatiocher Sichweise beurteilen, denn das ist unwissenschafltich. Ich habe mir diese (und auch andere) Vorträge angehört, von namhaften Expertee zum Thema, z.B.:

https://www.youtube.com/watch?v=SCwACZre4co&t=254s
https://www.youtube.com/watch?v=6oJ8q25_IFA

Manches ist interessant und weiterer Überlegung wert, aber insgesamt ist auch nur jedermanns Thesse, auch wenn sie Koryphäen sind. Inwieweit es weiterhilft beurteilt daher jeder für sich selbst. Das Gute behaltet sagt Paulus, das kann man tun. Aber jeder bemüht sich redlich, das wieder stelle ich nicht in Frage, denn die Motivation ist wohl bei allen getrieben vom Heiligen Geist.

Echte seriöse Wissenschaft ist auch geleitet vom HG, jedenfalls bei christlichen Forschern. Ich habe noch einen weiteren Ansatz gewählt, der m.E. etwas vernachlässigt wird, oder nur unbewuss angewandr wird, der aber wesentlich effizienter ist, als das Heumspekulieren mit Theorien und nenne ich innerbiblische Exegese.

Das hat was von sola scripture, ist dem aber nicht gleichzusetzen. Aber man versucht die Aussagen, die uns die Schrift selbst liefert nach geistlichen Maßstäben zu beurteilen. Das schreibt auch Paulus und ist auch damit geleitet vom Heiligen Geist:

Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird; der geistliche aber beurteilt alles, er selbst aber wird von niemand beurteilt;

Schön zu lesen ist, dass der geistlich Beurteilende gar nicht beurteilt werden kann, er selbst aber alles beurteilt. Da man der Schrift ohnehin die höchste Priorität einräumt, so erzielt man auf diese Weise doch recht erstaunlich Ergebnisse. Die Lücke von 60 - 180 n. Chr. schließt es deswegen nicht und die Werke aus der Zeit nach 100 n. Chr. (Clemensbrief, Barnabasbrief etc.) wurden auch, ich meine zurecht, nicht mehr in den Kanon mitaufgenommen.

[Hoger]

Schön zu lesen ist, dass der geistlich Beurteilende gar nicht beurteilt werden kann, er selbst aber alles beurteilt.

Ist das die geistliche Grundlage für deinen Diskussionsstil mir und anderen hegenüber?

Helmuth, für mich als bibeltreuer Christ, ist die Bibel nicht das Objekt meines Verstandes, sonden meines glaubens