Die Geister im Gefängnis - 1 Petrus 3:19

[Helmuth]

Ja. Davon steht aber nichts in den Versen aus 1.Petr. 3, über die wir reden.

Wenn das wortwörtlich interpretiert wird, dann ist Jesu ein Prediger der Verstorbenen. Ich meine, wer das glaubt, der soll halt so glauben, es ist einfach nur sinnlos in meinen Augen. Es gibt keine 2. Chance. Ich werde es hier belassen, denn eure Arguemte bauen nicht auf der Bibel auf, ich meine damit dass es mehr als nur die eine Petrusstelle gibt.

Es wird stets der eine Vers wiederholt und dann darüber geredet, aber ohne weiter auf andere Kontexte einzugehen, die ich schon gelegt habe. Was ist damit? Geht bei einem Ohr rein und beim anderen wieder raus? Ok, dann ich habe fertig.

Wörtlich genommen ergeben sich Widersprüchte zu anderen Stellen, die aber sehr elementare Aussagen sind, wie eben dass es nur eine Aufersteh8ung gibt und es keine Zwischenstufe. Das habe ich aufgezeigt. Wird das nicht in die Diskussion miteinbezoigen ist es keine Diksussion, sondern jeder bringt nur seine Sichtweise.

Hier sollte die Bibel die Grundlage sein. Auf der Basis diskutiere ich. Aber dann muss darauf auch eingegagen werden, was ich vorlege. Was ich persönlich glaube ist an sich irrelevant. Ich meine ich sage das, aber ich lege dazu auch biblische Grundlagen dazu. Darauf erwarte ich mir eine Stellungnahme.

Dazu kommt auch von dir nichts, und die anderen negieren das meiste nur. Das ist eben keine Diksussion. Der einzige, der zumindest nicht widersprochen hatte, aber auch nicht zugestimmt, war Abischai. Er gibt aber zum meinen Punkten auch keine weitere Stellungnahme ab.

Andere, du gehörst auch dazu, weiderholen ihre Auffassung in Schleife, weil so halt die Auffassung ist. Argument dagegen werden nicht gelesen oder negiert, Dann kann ich wie jeder auch bei meiner Auffassung bleiben, denn widerlegt hat sie ja schließlich auch keiner.

[Hoger]

Wenn das wortwörtlich interpretiert wird, dann ist Jesu ein Prediger der Verstorbenen.

Ja, so steht es da und so hat es der heilige Geist inspiriert = Jesus hat, direkt nach seinem Tod, den Verstorbenen im Gefängnis gepredigt.
Mein Glaube geht da mit - dein Verstand nicht?

warum ich es für richtig halte, dass der Auferstandene durch das Totenreich gegangen ist (und dabei den Verstorbenen Geistern gepredigt hat) habe ich hier - auch biblisch - begründet

viewtopic.php?p=608697#p608697

[Helmuth]

warum ich es für richtig halte, dass der Auferstandene durch das Totenreich gegangen ist (und dabei den Verstorbenen Geistern gepredigt hat) habe ich hier - auch biblisch - begründet

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Soweit deine Sichtweise. Und nun bitte Stellungnahmen zu meinen Biblestellen und Erläuterungen, die dagegen sprechen, wie ich sie schon vorgelegt habe. Bitte einfach nachlesen (ich will nicht immer alles dreimal tun, zwei Mal habe ich es das meiste schon gesagt).

Übrigens widersprechen meine Auffassungen nicht der Lehre durch den Heiligen Geist, sondern nur deiner Interpretation. Das verwechseln doch leider viele, die meinen ihre Sichtweise sei die einzig biblisch richtige Auslegung.

Darum ist der Gesamtkontext wichtig und man darf nicht Theologie an einer einzgen Stelle aufhängen, denn so lehrt der Heilige Geist eben auch nicht. D.h. wer den Verstand abschaltet und nur "glaubt", was eine Aussage anbelangt, der glaubt halt seine eingeschränkte Version und das muss nicht die Wahrheit sein.

Ich bin mir sicher, dass es keine 2. Chance gibt, das ist mein bibliches Verständnis und Glaubensbild. Ein anderes lese ich nicht. Wer sich nicht zu Lebzeiten bekehrt, der geht verloren, unweigerlich, und so lehrt es mich der Heilige Geist. Bekehrung zur Zeit Noahs hatte bedeutet, dass man an die angekündigte Sintflut auch glaubt. Hätte man also Noah geglaubt, hätten sich diese am Projekt Arche mitbeteiligt.

Ich gehe davon, das hatte Noah auch verkündet. zumindest müssen ihn ja etliche gefragt haben, denn es war wohl ungewöhnlich, was er da tat. Aber das war Gottes Wort. Am Ende wude nur seine Familie gerettet. Dies ist auch ein Bild, dass die Herde stets klein ist, die wirklich gerettet wird. Auch das lehrt der Heilige Geist. Der große Rest, das ist die Merheit der Menschheit wird leider umkommen. Es gibt nur hier die Chance umzukehren.

Noch etwas zum Verständnis. Wem kann man etwas predigen? Lebenden oder Toten? Hier verwende ich die Begriffe im natürlichen Sinn, nicht im geistlichen. Erklär mir, ob du deinem verstorbenen Onkel was erzählen könntest, falls er sich nicht bekehrt hatte. Wie soll das bitte gehen? Und nun denkt man, dass Jesus das tut? Tut leid, dieses Verständnis bringe ich nicht auf. Das ist grotesker als Atheismus.

Also, weil das was steht mag der Heilgie Geist inspriert haben oder nicht, an sich ist das auch nur eine dogmatische und keine biblische Aussage, aber es steht da. Soweit der Tatbestand. Der wird von mir auch geglaubt.

Was wir aber brauchen ist das Sprachverständnis, das damit einhergeht, wie die Apostel gelehrt und geredet haben und darin denke liegt die Problematik, dass nicht alles korrekt verstanden wird. An sich habe ich mir eine solche Sprechweise auch angewöhnt, wenn ich unter Christen bin. Wir sprechen doch anders als die Welt. Bei Interesse gehe ich darauf mehr ein.

[Hoger]

Soweit deine Sichtweise. Und nun bitte Stellungnahmen zu meinen Biblestellen und Erläuterungen, die dagegen sprechen, wie ich sie schon vorgelegt habe. Bitte einfach nachlesen (ich will nicht immer alles dreimal tun, zwei Mal habe ich es das meiste schon gesagt).

Es ist mir egal, was nach deiner Meinung gegen die wörtliche Annahme steht. Im Text steht:

lebendig gemacht nach dem Geist. 19In ihm ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis, 20die einst ungehorsam waren, als Gott harrte und Geduld hatte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser hindurch.


Wie Magdalena schon schrieb, können Dämonen und Engel nicht ungehorsam werden (die ersten haben schon die zweiten haben die Prüfung bestanden) - also waren es Menschen. Die Menschen, die zur Zeit Noahs ungehorsam waren.

Für mich ist die Bibel wirklich Gottes Wort und ich muss es nicht krampfhaft mit meinem Weltbild in Einklang bringen - sondern mein Weltbild in Einklang mit der Bibel

Deine Zweifel sind nicht meine

[Philippus]

Für mich ist die Bibel wirklich Gottes Wort und ich muss es nicht krampfhaft mit meinem Weltbild in Einklang bringen - sondern mein Weltbild in Einklang mit der Bibel

Oha, das ist ein weises Wort ....

[Helmuth]

Für mich ist die Bibel wirklich Gottes Wort und ich muss es nicht krampfhaft mit meinem Weltbild in Einklang bringen - sondern mein Weltbild in Einklang mit der Bibel

Mit anderen Worten bist du an keiner Diskussion interessiert. Mich wieder tangieren solche Aussagen nicht, denn was bringen sie zum Thema? Das sind im Grunde Eingeständnisse keine Arguemnte gegen die Vorlage dagegensprechender Bibelstellen zu haben. Ich bringe nochmals welche, aber nicht mehr für dich, sondern für die, die tatsächlich noch am Thema arbeiten. Du bleib halt bei deiner Auffassung.

Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Jesus geht nicht zu Toten hin sondern ruft sie aus den Gräbern. Danach werden die Menschen eingeteilt in zwei Kategorien. In mehreren Gleichnissen erzählt uns Jesus wie sie gerichtet werden. Die Teilung und das Gericht lesen wir auch hier:

Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen; und alle Nationen werden vor ihm versammelt werden, und er wird sie voneinander scheiden, so wie der Hirte die Schafe von den Böcken scheidet. Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken.

Diese Menschen sind aber nicht mehr tot, sondern auferstanden. Die Offenbarung erklärt, dass die Auferstehung in zwei großen Etappen erfolgen wird. In der ersten Etappe stehen die in Christus auf. Diese sind Jesu Brüder. Und die zweite kann man vergleichen mit der Trennung nach Schafen und Böcken:

Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden geöffnet; und ein anderes Buch wurde geöffnet, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.

Aber wie immer man diesen Vergleich und die Auslegung dazu findet, jedenfalls findet man nichts, dass Jesus irgendjemand noch eine 2. Chance zur Umkehr gegeben hätte. Es ist grotesk zu denken, Jesus hätte zuvor noch allen Toten gepredigt, d.h. bevor sie auferstanden sind, um aus einigen Böcken Schafe zu machen.

Das hätte zur Konsequenz, dass ich auf dieser Welt machen könnte was ich will. Ich kann Massenmorde begehen und Serienvergewaltiger sein. Jesus kommt, wenn ich schon tot bin, ja mal zu mir und ich kann dann bereuen und sagen, ich möchte umkehren. Dazu bringe ich noch ein Wort Jesu, das dazu keinen Spielraum lässt:

Er sprach aber zu ihm: Wenn sie nicht auf Mose und die Propheten hören, werden sie auch nicht überzeugt werden, wenn jemand aus den Toten aufersteht.

[Hoger]

Aber wie immer man diesen Vergleich und die Auslegung dazu findet, jedenfalls findet man nichts, dass Jesus irgendjemand noch eine 2. Chance zur Umkehr gegeben hätte. Es ist grotesk zu denken, Jesus hätte zuvor noch allen Toten gepredigt, d.h. bevor sie auferstanden sind, um aus einigen Böcken Schafe zu machen.

Kommen wir zum Ausgangstext zurück, dann geht der auferstandene während seiner Auferstehung zu denen, die vor Seinem Erdenleben gesündigt haben und Predigt ihnen, damit sie umkehren können

In der klassischen Theologie sind das die "anderen Schafe" denen er noch predigen musste.

[Otto]

Wie Magdalena schon schrieb, können Dämonen und Engel nicht ungehorsam werden (die ersten haben schon die zweiten haben die Prüfung bestanden) - also waren es Menschen. Die Menschen, die zur Zeit Noahs ungehorsam waren.

Schau mal, die ungehorsame Engel:

Als nun die Menschen auf der Erde mehr wurden und Töchter bekamen, 2 bemerkten die Söhne des wahren Gottes, dass die Töchter der Menschen schön waren. Sie nahmen sich dann alle zur Frau, die sie haben wollten. 3 Da sagte Jehova: „Mein Geist wird den Menschen nicht endlos ertragen, denn er ist nur Fleisch. Deshalb sollen sich seine Tage auf 120 Jahre belaufen.“4 Zu dieser Zeit und danach lebten die Nẹphilim auf der Erde. Die Söhne des wahren Gottes hatten damals Beziehungen mit den Töchtern der Menschen und bekamen Söhne von ihnen. Sie waren die Starken, die berühmten Männer der alten Zeit.5 Da sah Jehova, dass die Menschen auf der Erde sehr schlecht waren und die Gedanken in ihrem Herzen immer nur zum Bösen neigten

„Söhne des wahren Gottes“: Im hebräischen eine Bezeichnung für Engel. Siehe:

Es kam nun der Tag, an dem sich die Söhne des wahren Gottes einfanden, um sich vor Jehova zu stellen, und auch Satan trat in ihre Mitte.

als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes in Beifallsrufe ausbrachen?

Bei Petrus ging es um ENGEL die zu Zeit Noahs ungehorsam waren nicht um Menschen. Nach der Auferstehung Jesu, waren die ungehorsamen Menschen aus den Tagen Noahs eh nicht mehr existent. Jesus hat weder Menschen noch Seelen verkündet, sondern GEISTER. Geister sind nach Bibel nicht stoffliche Lebewesen (Engel/Dämonen). Kein Mensch (weder Tot oder lebendig) IST Geist…

Petrus selbst schreibt ausdrücklich dass es um Engel ging und dass diese Engel auch gesündigt hatten. Es ist eine fertige Antwort. Du darfst natürlich weiter über das unmögliche spekulieren…

Gott hat sich auch nicht zurückgehalten, die Engel, die gesündigt hatten, zu bestrafen, sondern er hat sie in den Tạrtarus geworfen, er hat sie in Ketten dichter Dunkelheit gelegt, um sie für das Gericht aufzubewahren.

Judas bestätigt nochmals Petrus. Sind zwei Zeugen nicht genug?

Und die Engel, die nicht in ihrer ursprünglichen Stellung blieben, sondern den ihnen zugedachten Wohnort verließen, hält er mit ewigen Fesseln in dichter Finsternis gefangen bis zu ihrem Gericht am großen Tag.

Söhne Gottes (Engel) verließen ihren „zugedachten Wohnort“ (den Himmel) um als Menschen Sex mit Menschen zu haben. Das war die Sünde. Die folge? Gott „hält mit ewigen Fesseln in dichter Finsternis gefangen bis zu ihrem Gericht am großen Tag“. Wenn das nicht die Geister im Gefängnis sind Du darfst natürlich weiter glauben was du möchtest..

Menschen sind vergänglich, sie sterben.. Menschen sind nicht Geister…Auch wenn man den Vergleich des totes mit dem Schlaf buchstäblich nimmt so wie unsere geliebte Magdalena , die verstorbene „schlafen“ bis zu ihrer Auferstehung… Kannst du einen schlafenden was predigen?

[Hoger]

um als Menschen Sex mit Menschen zu haben.

jeder vernünftiger Theologe wird wissen, dass hier Menschen gemeint gewesen sind, weil Engel - nach Aussage von Jesus - keinen Sex haben (können)

[Ziska]

um als Menschen Sex mit Menschen zu haben.

jeder vernünftiger Theologe wird wissen, dass hier Menschen gemeint gewesen sind, weil Engel - nach Aussage von Jesus - keinen Sex haben (können)

Deswegen haben sich diese Engel materialisiert.

Auch treue Engel konnten sich materialisieren um z.B Lot und seine Familie zu retten.
Oder denke an die Gäste Abrahams…
Auch das waren materialisierte Engel.

(Übrigens spielt Sex in dieser gottlosen Welt eine immer größere Rolle.
Der Einfluss der sexbesessenen bösartigen Dämonen ist immer noch da.
Filme, Bühnenstücke, Videospiele, Werbung strotzt von Sex und Gewalt)