Wie haben Propheten die Zukunft erfahren ?

[Zippo]

Hallo zusammen,

kürzlich viel mir auf, daß Jesaja von der Zerstörung des Tempels spricht, obwohl er noch gar nicht zerstört war. Das ist an sich nichts Besonderes, weil er ja ein Prophet war.
Aber Jesaja spricht in der Gegenwartsform, also der ist Form so, als wenn alles schon geschehen wäre und er jammert.

[ELB-CSV: Jes. 64,10] Unser heiliges und herrliches Haus, worin unsere Väter dich lobten, ist mit Feuer verbrannt, und alle unsere Kostbarkeiten sind verheert.

Eigentlich müßte es doch heißen, "Unser heiliges und herrliches Haus, worin unsere Väter dich lobten, wird mit Feuer verbrannt werden...."

Wie kommt der Prophet zu dieser Rede ? Liegt es an der Übersetzung und der Wahl der Zeitform oder hatte der Prophet eine Vision, wo der Tempel brannte ? Propheten wurden ja auch Seher genannt.

Gruß Thomas

[Hoger]

Wenn Gott einen Plan für die Welt hat, dann könnte er vielleicht Propheten auch in die Zukunft versetzen?

So als Gedanke - ich weiß es nicht wirklich (und muss es wahrscheinlich auch nicht wissen)

[Abischai]

Hallo Thomas,

deine Form der Anrede klingt nicht so, als wäre Dir ernsthaft an Aufklärung gelegen, vielmehr als habest Du lange Weile und wähntest Dich, originelle Schnitzel in die Arena zu werfen, damit die Raubkatzen sich darauf stürzen mögen.

Gruß Tobias

Mit anderen Worten: Wenn Du "hallo zusammen" meinst, wird Dir auch "hallo zusammen" geantwortet.
__________________
PS:
Wenn Du ernstgenommen werden mögest, dürftest Du Dich bitte nicht auf dem Niveau der Kindergartengruppe "Sonnenblume" zwei Straßen weiter rechts, bewegegen. Wir mögen hier keine Dinkelkrapfen und auch kein lactosefreien Joghurt.

[Helmuth]

Ich sehe darin auch noch kein Diskussionspotential, zumindest für das Bibelforum. Eine Jesaja-Stelle wurde vorgelegt und eine Frage dazu gestellt. Mir ist dazu nicht ganz klar, was Thomas wirklich wissen möchte. Eine reine Grammatikfrage dürfte es nicht sein. Aber er kann sich nochmals erklären, ehe wir das abkanzeln.

[Zippo]

Hallo Thomas,

deine Form der Anrede klingt nicht so, als wäre Dir ernsthaft an Aufklärung gelegen, vielmehr als habest Du lange Weile und wähntest Dich, originelle Schnitzel in die Arena zu werfen, damit die Raubkatzen sich darauf stürzen mögen.

Gruß Tobias

Mit anderen Worten: Wenn Du "hallo zusammen" meinst, wird Dir auch "hallo zusammen" geantwortet.
__________________
PS:
Wenn Du ernstgenommen werden mögest, dürftest Du Dich bitte nicht auf dem Niveau der Kindergartengruppe "Sonnenblume" zwei Straßen weiter rechts, bewegegen. Wir mögen hier keine Dinkelkrapfen und auch kein lactosefreien Joghurt.

Es kam mir eben so ein Gedanke, mußt du das jetzt auf so böswillige Weise niedermachen ?

[Zippo]

Wenn Gott einen Plan für die Welt hat, dann könnte er vielleicht Propheten auch in die Zukunft versetzen?

So als Gedanke - ich weiß es nicht wirklich (und muss es wahrscheinlich auch nicht wissen)

Hieße das, Gott könne das Zeitgeschehen wie einen Film vor und zurückdrehen ? Wo steht das geschrieben ?

Ich denke, Gott gestaltet die Zukunft, so wie es in Jesaja 46 steht:

[ELB-CSV: Jes. 46,10] der ich von Anfang an das Ende verkünde und von alters her, was noch nicht geschehen ist; der ich spreche: Mein Ratschluss soll zustande kommen, und all mein Wohlgefallen werde ich tun;

Gott kann die Vision eines brennenden Tempels geben, aber das muß nicht exakt die Zukunft sein, so könnte ich das verstehen.

Oder aber die Rede des Propheten wird von den Übersetzern in die Gegenwart versetzt. Man liest ja z. Bsp. aus den Worten in 2 Mo 3,14, wie freizügig Übersetzer mit dem Quelltext umgehen können:

[ELB-CSV: 2. Mo. 3,14] Da sprach Gott zu Mose: „Ich bin, der ich bin.“ Und er sprach: So sollst du zu den Kindern Israel sagen: „Ich bin“ hat mich zu euch gesandt.

[Luther 1912: 2. Mo. 3,14] Gott sprach zu Mose: ICH WERDE SEIN, DER ICH SEIN WERDE. Und sprach: Also sollst du den Kindern Israel sagen: ICH WERDE SEIN hat mich zu euch gesandt.

Gruß Thomas

[Hoger]

das hebräische Wort ist dynamisch und statisch und kann Sein (bin) und Werden (werden) bedeuten

https://www.csv-bibel.de/strongs/h1961

[Zippo]

Ich sehe darin auch noch kein Diskussionspotential, zumindest für das Bibelforum. Eine Jesaja-Stelle wurde vorgelegt und eine Frage dazu gestellt. Mir ist dazu nicht ganz klar, was Thomas wirklich wissen möchte. Eine reine Grammatikfrage dürfte es nicht sein. Aber er kann sich nochmals erklären, ehe wir das abkanzeln.

Abkanzeln würde ich überhaupt nichts in diesem Forum, insofern es nicht irgendwie unanständig ist, sonst verliert man ja die Lust hier etwas zu schreiben.
Schon mal gar nicht als Moderator, sollte erlaubt sein, jemanden runter zu putzen und irgendwie negativ in die Ecke zu stellen, als ob die Frage nicht ernst gemeint war !
Das war sie schon, auch wenn Abischai da nicht mit anfangen kann !

Ich hoffe, in meiner Antwort an Hoger ist etwas deutlicher geworden, was ich meine.

Gruß Thomas

[Zippo]

das hebräische Wort ist dynamisch und statisch und kann Sein (bin) und Werden (werden) bedeuten

https://www.csv-bibel.de/strongs/h1961

Die Seite mit den csv strongs finde ich interessant. Ich habe in meiner online bibelkommentare Studienbibel solche strongs und da steht, wie das Wort übersetzt wird. Das ist nicht 1:1 das, was das Wort bedeutet, aber es wird so übersetzt.
Da steht nun in Jes63,11

[ELB-BK: Jes. 64,10] Unser heiliges und herrliches Haus, worin unsere Väter dich lobten,

ist

mit Feuer verbrannt, und alle unsere Kostbarkeiten sind verheert

Der strong für das Wort "ist", wird mit "hayah" angegeben und mit den Worten "sein", "war" und "wird" und "ist" übersetzt. Jetzt hat der Übersetzer die Freiheit, aus dem logischen Kontext heraus, die Zeitform zu setzen, was auch meistens ganz einleuchtend ist.
Aber bei dem prophetischen Wort könnte man doch ins nachdenken kommen. Es hängt eben davon ab, wie der Prophet es mitgeteilt bekommen hat, als Vision oder inspirierten Gedanken.

Wer die Worte Jesajas liest und den geschichtlichen Ablauf kennt, wird kein so großes Problem haben, die Worte richtig einzuordnen. Ansonsten muß man noch was dazu sagen, denn der Tempel wurde erst 586 v. Chr. zerstört.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ich hoffe, in meiner Antwort an Hoger ist etwas deutlicher geworden, was ich meine.

In Ordnung, dann greife ich darauf zu. Ob es zum deinem Thema bzw. zur konkreten Fragestellung passt, musst du entscheiden. Ich kann mich dann danach richten.

Oder aber die Rede des Propheten wird von den Übersetzern in die Gegenwart versetzt.

Dann ist es keine Übersetzung. Man hat das zu übersetzen, was geschrieben steht. Spricht der Prophet in der Gegenwartsform, muss gegenwärtig übersetzt werden, spricht er in der Vergangenheitsform, dann muss als vergangen und in der Zukunftsform als zukünftig übersetzt werden.

Dass die hebräischen Zeitformen auch ihre grammatikalischen Eigenheiten haben tut dabei nichts zur Sache, es bleibt Gegenwärtiges gegenwärtig wie auch das Vergangene bzw. Zukünftige als solches bleibt. Diese Formen habe ich nun auch schon etwas intus.

Wer es anders handhabt übersetzt nicht. Es kann dann auch einen anderen Sinn ergeben. Dieses Problem haben, wie ich feststelle, viele Uni-Theologen, die Hebräisch quasi nur vom Reißbrett gelernt haben und keine Native-Speaker sind. Mir geht es nicht anders, aber ich habe andere Lehrer, eben solche, die Hebräisch als Muttersprache beherrschen. Denen muss ich dann mehr das Deutsche erklären.

Nun zum Prophetischen. Die Zeitform befinde ich bei der Stelle nicht maßgeblich. Denn, wie du eh selbst sagst, kann Gott Gott den Propheten auch visionär in den Zustand versetzen als durchlebe er die Situation, und das ist gar nicht unüblich. Es geht auch darum, was die Seele dabei fühlt, denn so erkennt der Prophet auch was sich in der Seele Gottes abspielt, der die Dinge mit seinen Augen (göttlich) sieht und beurteilt.

Lesen wir mal die Einleitung zu Jesaja:

Das Gesicht Jesajas, des Sohnes des Amoz, das er über Juda und Jerusalem geschaut hat in den Tagen Ussijas, Jothams, Ahas‘, Jehiskias, der Könige von Juda.

Der Autor redet von Gesichten, die Jesaja geschaut hat. Er hat die Dinge also nicht nur gehört, als läse ihm Gott nur aus einem Buch vor, sondern war, als sähe er dazu auch Filme, wie wir das heute alltäglich kennen. Dann wirkt das Geschehen subjektiv für dich gegenwärtig, wiewohl es historisch noch aussteht.