Totenreich

[Spice]

Das Totenreich ist der Zustand nach dem Sterben.
Das Wort sagt aus in welchem man ist: Tot.

Zustände kann es nur für lebende Wesen geben. Wenn dieses Wesen nicht mehr da ist, dann gibt es keinen Zustand. Die Bibel bezeichnet die sündigen Menschen als tod, weil sie durch ihre Sünde böse, krank und sterblich geworden sind. Also, bevor du Christ geworden bist, warst du tot, und ich denke in dieser Zeit hast du dich nicht weniger lebendiger gefühlt als jetzt.
Fazit: Die Toten leben. Sie sind nicht tot im Sinne von nicht mehr existent. Nur ihren physischen Leib haben die Seelen nicht mehr, aber alle ihre Seeleninhalte, ihr Begehren, ihr Gedächtnis usw.

[Sara Funkelstein]

Was sagt die Schrift hier? Tote können sich verbal äußern. Sie können mich hören, wenn ich sie befrage. Also sind sie nicht völlig abgeschottet. Wo sind sie also?

Das lege ich anders aus, nämlich, dass es sinnlos, sich mit Götzen zu unterhalten, da diese ja gar nicht existieren. Die echten Toten sind das für mich nicht. Wo sie sind lässt sich für unser Vorstellingesvermögem gar nicht eruieren, außer dass deren Körper in den Gräbern oder sonst wo verwesen. Viele werden auch verbrannt, dann bleibt übrig, was Gott sagt: Staub.

Kann ich nicht nachvollziehen. Davon steht da gar nichts. Nichts von echten/falschen Toten oder Götzen. Dass die Toten sich äußern, wird an der Stelle gar nicht in Frage gestellt. Es wird der Rat gegeben, sich stattdessen an Gott zu wenden.
Wenn du dir nicht vorstellen kannst, wo die Toten sich befinden, ok. Aber die Menschen zur Zeit des AT konnten es offenbar und die griechische Mythologie kennt mit Hades dieselbe Vorstellung: in der Erde, im Staub. Deswegen kommt der Begriff so oft vor in dem Zusammenhang.

Ich muss es noch mal wiederholen: Rituelle Unreinheit hat nichts zu tun mit Schmutz, es kann der sauberste Ort überhaupt sein, sondern mit dem Tod. Deswegen sind Friedhöfe unreine Orte und die Erde/der Staub wird bei magischen Arbeiten benutzt von Personen, die sich damit auskennen.

Ich kann nur sagen, was sie sind: Tot. Sie sind nicht nichtexistent, da Gott über jeden Menschen Buch führt, aber sie werden erst wieder lebendig, wenn sie auferstehen. So lehrt es m.E. das Wort Gottes.

Wenn sie nicht existieren, wie kann man sie dann befragen, was aus der Schrift eindeutig hervorgeht?

[oTp]

Sara Funkelstein,
Was du hier äusserst, kann ich nachvollziehen.

[Helmuth]

Kann ich nicht nachvollziehen. Davon steht da gar nichts. Nichts von echten/falschen Toten oder Götzen. Dass die Toten sich äußern, wird an der Stelle gar nicht in Frage gestellt. Es wird der Rat gegeben, sich stattdessen an Gott zu wenden.

Und es ist ja unsere allgemeine Erfahrung, dass uns die Toten ansprechen, nicht wahr? Das erlebt doch jeder auf Erden, und darum gehen die Menschen auch auf die Friedhöfe um dort mit ihnen zu reden.

Wenn sie nicht existieren, wie kann man sie dann befragen, was aus der Schrift eindeutig hervorgeht?

Liebe Sara, wir unterscheiden uns in grundlegenden Glaubenshaltungen, und nicht nur in dieser Frage fürchte ich. Damit möchte ich dir nicht zu nahe treten, aber da wird kein Schuh draus. Ich kann nur die Schrift sprechen lassen:

Was nun das Essen der Götzenopfer betrifft, so wissen wir, dass ein Götzenbild nichts ist in der Welt und dass keiner Gott ist als nur einer. Denn wenn es nämlich solche gibt, die Götter genannt werden, sei es im Himmel oder auf der Erde (wie es ja viele Götter und viele Herren gibt), so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind, und wir für ihn, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind, und wir durch ihn.

Und die Schrift legt wieder jeder aus, wie er denkt, das wäre mir auch nichts Neues unter der Sonne. Will Paulus damit sagen, dass es doch Götzen oder Götter gibt? Klar, so könnten es die auslgen, die meinen Tote könnten uns ansprechen. Meine Auslegung ist die, das Paulus rhethorisch sagt, dass es für Götzendiener so sei, aber nicht für Christen.

Die Toten hingegen sind, wie schon ausgeführt, nicht nichtexistent, es gibt sie, aber Gott allein weiß um sie Bescheid. Wer aber meint er könne mit ihnen reden, den rechne ich auch zu denen, die an Götzen glauben. Ein anderer Ausdruck wäre Hirngespinst, das ich dazu passend finde.

[oTp]

Und es ist ja unsere allgemeine Erfahrung, dass uns die Toten ansprechen, nicht wahr? Das erlebt doch jeder auf Erden, darum gehen die Menschen auf die Friedhöfe um dort mit ihnen zu reden.

Da möchte ich mal dazwischen Grätschen. Warum ignorierst du Geschehnisse, die seltener und verdeckt sind ?
Und zum Friedhof: Esoteriker haben dort einfach mehr Chancen, mit Geistern in Kontakt zu kommen.

[Helmuth]

Fazit: Die Toten leben. Sie sind nicht tot im Sinne von nicht mehr existent.

Soweit stimmen wir überein.

Nur ihren physischen Leib haben die Seelen nicht mehr, aber alle ihre Seeleninhalte, ihr Begehren, ihr Gedächtnis usw.

Und für eine tempörere Stilllegung bist du einfach nicht zu haben? Dabei kennt man das schon am lebenden Menschen und nennt es Koma. Es ist egal, ob du die Seele dabei lebendig siehst oder nicht, sie ist funktionslos. Oder denkst du ein Komapatient kann denken, fühlen, riechen, etc.?

Wie wäre dieser seelische Zustand einzuschätzen? Er ist in der Zeit wie stillgelegt. MIt Leben hat das nur indirekt etwas zu tun, weil bloß der Odem akiv ist. Aber wenn solche wieder aufwachen, dann legen sie das Zeugnis ab, dass sie nicht wissen, ob es sie überhaupt gegeben hatte.

So etwas kann eben nur ein Lebender mit intakter Seele. Es bedarf dazu aber auch eines intakten Körpers. Deine Vorstellung, dass eine Seele für sich alleine existen ist, hat keine biblische Grundlage, sondern ist ein esoterisches Denkmuster. Darum wird davon der Geist unterschieden, der biblisch bezeugt weiter exisitert.

[oTp]

Klar, wenn du darauf beharrt, dass Tote ganz tot sind. Dann haben sie, wie du sagst, nur symbolisches Weiterleben
Ein argumentatorischer Eiertanz.

[Helmuth]

Klar, wenn du darauf beharrt, dass Tote ganz tot sind. Dann haben sie, wie du sagst, nur symbolisches Weiterleben
Ein argumentatorischer Eiertanz.

Es gibt für dich auch keine temporäre Stilllegung? Das ist undenkbar? Dabei kann es selbst am lebenden Objekt ein realer Zustand sein. Damit hast du den Tod quasi nun vollständig eliminiert. Stilllegung entspricht für mich aber recht gut dem Sprechmuster "Schlaf" bzw. "Ruhe", das biblisch de facto auch für den Todeszustand angewandt wird.

Und das ist für dich nun unvorstellbar, dafür das Irrationale, das aber biblisch nicht belegt ist? Das bringt m.E. keinen Gewinn. Ich würde gerne an dem Thema so arbeiten, dass es auch gewewinnbringend ist, wen die Wahrheit wirklich interessiert, was der Hades tatsächlich und damit biblisch ist. Eine Stelle habe ich schon gebracht. Ich bringe eine weitere:

Denn du wirst meine Seele nicht im Hades zurücklassen noch zugeben, dass dein Frommer Verwesung sehe.

Hier wird der Hades rein als der Ort des Leichnams, z.B. in einem Grab ruhend, verstanden. Hier kann keiner reinlesen, dass es um etwas Lebendiges gehen soll, dafür um die voranschreitende Verwesung. Gott hat aber die Macht den Geist wieder zurückkehren zu lassen. Dann ist der Mensch auch wieder eine lebendige Seele.

Eine tote Seele ist nun mal tot. Wir hatten schon die Erörterung, dass der Seelenbegriff differenziert werden muss. Seele steht oft synonym für das gesamte Lebewesen, das aus den Komponenten, Geist, Seele und Leib besteht. Man muss daher wissen was man meint. Meint man letzteres, gibt es für sich allein keine Seele oder den Leib allein als Lebewesen.

Der Geist hingegen hat seine Existenz auch für sich alleine. Ich denke aber, dass auch der vernichtet wird, und zwar der Geist derer, die einmal in der Hölle ihr Ende finden werden. Doch dazu erhalten sie ebenfalls ihren Leib zurück als lebendige Seele, ansonsten könnten sie ihre Höllenqual gar nicht bewusst erleben.

Für mich ist zunächst mal der Hades nur ein Begriff für den Todeszustand ohne Leben. Wir müssen uns aber auch noch die restlichen Stellen ansehen. Es könnten das andere aber auch tun.

[oTp]

Helmuth, für mich macht es nun mal keinen Sinn, Schlaf und Ruhe mit lebendig tot zu verknüpfen.
Wenn du sagst: Die tote Seele ist tot, dann kannst du nicht anders, als alle Bibelaussagen dazu dieser Ansicht anzupassen.

Dazu alle relevanten Bibelstellen ansehen, ist löblich.

Der Schlaf ist sehr notwendig, damit das Gehirn sich regenerieren kann. Auch Tiere brauchen den Schlaf.

[Helmuth]

Helmuth, für mich macht es nun mal keinen Sinn, Schlaf und Ruhe mit lebendig tot zu verknüpfen.

Abgesehen von der Ausdruckweise dazu dieses Wort:

Alle aber weinten und beklagten sie. Er aber sprach: "Weint nicht, denn sie ist nicht gestorben, sondern sie schläft." Und sie verlachten ihn, da sie wussten, dass sie gestorben war.

Jesu Worte, nicht meine. Aber du darfst über meine Worte auch lachen.