Die Geister im Gefängnis - 1 Petrus 3:19

[Helmuth]

Hmm... meinst du damit vielleicht die Nephilim?
Es gab ja eine Epoche in der Menschheit vor der Sintflut, als sich Dämonen mit Frauen paarten und daraus seltsame Geschöpfe wie Riesen entstanden...

Paaren ist doch ein Begriff aus dem Tierreich. Meinst du die Geschichte aus dem Buch Henoch?

Weil Petrus in der Stelle auch von den Zeiten Noahs redet, so meinen viele, dass Jesus zu diesen Menschen hingegangen wäre. Ich fand's aber auch witzig, dass Aslan mich das gefragt hat. Er meint womöglich auch, dass es sich um Dämonen handelt. Das wäre für mich aber nur eine weitere theologische Fehldeutung.

Die Kernfrage ist, ob Petrus hier ein aktives Handeln Jesu vorzeiten anspricht. Und falls dem so wäre, warum dann für die Menschen aus Nohas Zeit? Was ist mit den weiteren 2400 Jahren bis zu seiner eigentlichen Entsendung oder auch vor Noah, dann sind es 4000 Jahre? Hier meine ich wird die Stelle schlicht falsch aufgefasst, als ging es um Verstorbene.

Dazu kommt noch, dass Jesus zur Zeit Noahs noch gar nicht existent war. Aber auch das siehen viele anders. Weißt, wenn man so manche theologischen Auffassungen anspricht, dann macht man gleich ein Fass auf. Das ist auch die Schwierigkeit in einem Thema zu bleiben.

[Ziska]

Dazu kommt noch, dass Jesus zur Zeit Noahs noch gar nicht existent war. Aber auch das siehen viele anders. Weißt, wenn man so manche theologischen Auffassungen anspricht, dann macht man gleich ein Fass auf. Das ist auch die Schwierigkeit in einem Thema zu bleiben.

Das Fass hast du jetzt aufgemacht…
Was sagt Jesus über seine Vorexistenz?

Johannes 8:58
Jesus antwortete: „Eins steht fest: Ehe Abraham ins Dasein kam, bin ich schon da gewesen.

Johannes 17:5
5 Deshalb, Vater, verherrliche mich an deiner Seite mit der Herrlichkeit,
die ich neben dir hatte, bevor es die Welt gab.

Offenbarung 3:14
14 Dem Engel der Versammlung in Laodicẹa schreibe:
Das sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:

Jesus lebte also schon vor Noah, vor Adam, vor der Erschaffung der Erde ….

[Helmuth]

Es wird immer welche geben, die auf einen Karren aufspringen und ihn damit woanders hinlenken. Ich gehe darauf nicht weiter ein. Ansonsten wird es für Magdalena irgendwann unmöglich das zusammenzuführen.

Aber, das sage ich schon, für mich ist es ein Argument gegen die Lehre einer Predigt an die Toten aus Noahs Zeit. Nur deshalb habe ich es gebracht. Wenn es Jesus (noch) nicht gegeben hat, dann konnte er zu niemand etwas sagen, weder zu Lebenden, noch zu Toten, von den Dämonen sehen wir jetzt auch wirklich ab.

Diese Logik ist jedenfalls richtig, unabhängig von jeder Dogmatik. So frisst man aber die Kröte, von der man meint, dass sie einem vorgesetzt wurde und denkt etwas korrigeren zu müssen. Man bedenkt nicht wohin der Karren dann fährt. Das könnte ich mit dem Wort vergleichen:

Blinde Leiter, die ihr die Mücke seiht, das Kamel aber verschluckt!

[Aslan]

Hmm... meinst du damit vielleicht die Nephilim?
Es gab ja eine Epoche in der Menschheit vor der Sintflut, als sich Dämonen mit Frauen paarten und daraus seltsame Geschöpfe wie Riesen entstanden...

Paaren ist doch ein Begriff aus dem Tierreich. Meinst du die Geschichte aus dem Buch Henoch?

Stimmt haha... Aber es steht irgendwo im AT.

[oTp]

Mal schnell die KI:

In der orthodoxen Theologie bezieht sich "Die Geister im Gefängnis" auf die Vorstellung, dass Christus nach seinem Tod im Grab in die Unterwelt (Hades) hinabstieg, um den dort gefangenen Seelen das Evangelium zu predigen. Dies geschah, um ihnen eine Möglichkeit zur Umkehr und Erlösung zu bieten, bevor sie gerichtet werden.

Also auch die......

[Helmuth]

Ich versuche jetzt einmal noch den Text etwas exegetisch zu beleuchten. Wir benötigen dazu aber den ganzen Abschnitt, damit man die einzlenen Aussagen kontextlich zuordnen kann. Es beginnt mir Vers 18:

Denn es hat ja Christus einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führe, getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist,

Ich denke hier gibt es noch keine Schwierigkeit. Petrus beschreibt uns Jesus als Erlöser. Es wird nun eine Überleitung zu unserer Themenstellung vorgenommen:

in dem er auch hinging und den Geistern predigte, die im Gefängnis sind,

Was ist "in dem"? Die Einleitung dieses Verses nimmt Bezug zum Vers 18. Ich denke es ist "in dem Geist" gemeint. Also Jesu wurde durch den Heiligen Geist lebendig gemacht, was zunächst auf seine Auferstehung anspielt, d.h. er hat den Tod überwunden. Heißt das nun, dass der Kontext nun seinen weiteren Lebenslauf als Auferstanderer beschreibt? Genau daran hapert m.E. die wortwörtliche Auslegung.

die einst ungehorsam waren, als die Langmut Gottes harrte in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde, in die wenige, das ist acht Seelen, eingingen und durch Wasser gerettet wurden,

Die einst ungehorsam waren. Wenn wir denken, dass Petrus den weiteren Lebenslauf Jesu beschreibt und er die Toten aus der Zeit Noahs besucht, damit müsste man auch denken, es ging ihm in seinerm Brief um die Rettung derer und nicht weiter um uns, die wir gerade "jetzt" am Leben sind. Doch das klärt der nächste Vers:

welches Gegenbild auch euch jetzt errettet, das ist die Taufe (nicht ein Ablegen der Unreinheit des Fleisches, sondern das Begehren eines guten Gewissens vor Gott), durch die Auferstehung Jesu Christi,

Er redet von einem Gegenbild. Welches ist das? Ich sage, er macht das Geschehen Nohas zu einem Bild und welches ist das Gegenbild? Das kann dann aber nur die heutige Zeit mir ihren Geistern im Gefängnis sein. Es spricht uns an, nicht andere. Der Vers sagt schon klar aus, dass wir (die Lebenden) gemeint sind.

der, in den Himmel gegangen, zur Rechten Gottes ist, indem Engel und Gewalten und Mächte ihm unterworfen sind.

Der letzte Satz ergänzt Jesu neue Machtstellung. Er wird zur Klärung unsere Frage nicht benötigt, ergänzt sie aber. Wir wissen, dass alle Welt vor sein Gericht kommen wird. Die Menschen aus Noahs Zeiten, die heute und überhaupt alle Menschen, die je gelebt haben, darum ist er auch der Herr über die Lebenden und die Toten.

Ich denke der Schlüssel zum Verständnis ist, dass die Arche Noah als Bild gebraucht wird, nicht um einen historischen Besuch Toter zu beschreiben, denn das gibt für mich schlicht keinen Sinn. Es soll der Rettungsmodus Gottes besser verstanden werden, dass damals nur acht Seelen gerettet werden konnten und das Gegenbild dazu ist wieder, dass insgesamt nur eine kleine Herde aus allen Menschen gerettet sein wird.

Ich sehe es so, dass alle, die damals in der Flut umgekommen sind, damit auch keine Erretteten sind, denn sonst geht das Bild mit unserer Situation als Gegenbild nicht konform. Wer bitte braucht den Verlorenen (gemeint Toten) noch predigen? Sie sind verloren. Aber heute, die noch ungläubig am Leben sind (diese werden auch als Tote bezeichnet) könnten noch umkehren.

Und dene predigte Jesus und gab auch uns den Auftrag zu Weiterführung bis zum Ende unseres Äons. Die Arche wird gleichnishaft herangezogen, wie das Jesus an anderen Stellen nicht anders tut um den Bezug zur gegenwärtigen Zeit herzustellen. Soweit meine Auslegung.

[Abischai]

Zum Thema Nephilim geht es wohl doch besser anderenorts weiter...

[oTp]

Dir gemäß müssen alle Kirchen, da sind vielfältige Denkende und heiligmäßige Gläubige drunter, zu blöd sein um zu kapieren, was da gesagt wird. Aber Helmuth wirds schon richten

Natürlich stellt Manches , was im NT gesagt wird, ein Problem dar, wenn man es in den Zusammenhang einordnen will. Und bei dieser biblischen Aussage gibst du dir ja alle Mühe, es in den Gesammtkontext der Bibel einzuordnen.

Was für einen Sinn sollte es machen, den Gefangenen im jenseitigen Gefängnis zu predigen? Erstens existieren sie bis zur Auferstehung nicht mehr (angeblich), noch macht es Sinn, bereits zur Verurteilung bestimmten Seelen zu predigen, weil es für sie ja keine Begnadigung und keine Verbesserung durch Einsicht mehr geben wird.

Und trotzdem deuten diese Kirchen die Aussage anders als du ?

[Ziska]

Manches muß man einfach hinnehmen und darauf vertrauen, dass es damals so geschehen ist.

In der Bibel gibt es nun mal Begebenheiten, die schwer verständlich sind.
Sie wurden aber aufgeschrieben, aus welchen Gründen auch immer.

Vielleicht, damit sich so mancher die Zähne dran ausbeißt und dann meint,
es kann nicht stimmen, was da aufgeschrieben wurde…

Mir fällt dann immer diese Aussage des Apostels Paulus ein:
„Das Wort Gottes übt Macht aus. Es ist schärfer als jedes zweischneidige Schwert
und ist imstande, die Gedanken und Absichten des Herzens zu beurteilen.“

Wer sich mit Gottes Wort befasst, wird früher oder später zeigen,
wie es in seinem Inneren aussieht und welche Ziele er hat!
Will er Vertrauen oder Zweifel säen!?

[Helmuth]

Und trotzdem deuten diese Kirchen die Aussage anders als du ?

Sag du's mir, ich weiß es nicht. Vieles wird traditionell weitergegeben und man schert sich nicht darum. Wenn es einmal wer aufgreift, lässt er es wie eine heiße Kartoffel fallen, weil er vielleicht nicht ins Kreuzfeuer der Kritik der Kleriker kommen will. Krichen schließen immer noch Mitglieder aus, die nicht konformgehen.

Es gibt nicht viele, die offen eine andere Meinung vertreten. Bischof Krenn (St. Pölten) tat das mal und durfte seinen Stuhl räumen, wobei ihn nicht Rom verurteilte, sondern die österr. Politk. Rom war aber zu feige hinter seinem Bischof zu stehen. Die Hörigkeit ist groß genug und innerhalb der Amtskrichen ist vieles nur Politik. Siehe akutell Pastor Olaf Latzel. Man ist weit weg von einem Petrus, was der tatsächlich in seinen beiden Briefen gelehrt hatte.

Aber ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, ich spekuliere nur, ich weiß es nicht wirklich. Hinter verschlossenen Türen hörst du unter vorgehaltener Hand auch die Worte, dass man das alles nicht so glaubt, nur bitte verrate mich nicht. Ich denke, das wird jetzt nicht dieses Thema betreffen, denn es kann dir wurscht sein, was "Geister im Gefängnis" sind und wenn es die Toten aus Noahs Zeit sein sollen, na von mir aus. Ich meine, wen schert's?

Geht es aber um andere Dinge wird es heikel, weil man dann die Kirche regelrecht spalten würde. Und letzten Ende ist der Mensch träge in seinem Herzen Änderungen konsequent vorzunehmen. Man müsste dann auch zugeben, sich Jahrhunderte lang geirrt zu haben. Und was die RKK betrifft, so glaubt sie ja an die Toten, die als Heilige herumgeistern. Da beißt du dir die Zähne aus.

In der Hinsicht bin ich froh, einer freien Gemeinde anzugehören. Die sind nicht so radikal in nicht heilsrelevanten Dingen. Bei den Evangelikalen beginnt es schon mit Textkritik. Zu dem Thema sehe ich eine solche nicht notwendig, aber es ist wiederum eine Dogmenfrage.