Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

[Rilke]

Gerne, aber ich möchte zunächst gegenfragen: Was genau liefert die Bibel nicht, das unserem Heil dient? Welcher Bereich wird nicht abgedeckt? Wir sind uns hoffentlich einig, dass es nicht um Mathematik geht, dessen Axiome wir darin auch nicht finden. Diese retten auch niemand.

Die Bibel deckt nicht nur den Bereich des Heils ab, sie gibt auch Anweisungen wie sich der Leib organisieren und verwalten soll, insbesondere wie mit denen umzugehen ist, die sündigen. Dazu lehrte Mose schon im AT für das Volk Gottes, dessen Gesetz heute noch gilt und die Apostel ergänzen es im NT. Was fehlt noch?

Gut, ich antworte dir gerne darauf, Helmuth.

Deine Frage "Was fehlt noch?" übersieht den Fakt, dass die Bibel kein Lehrbuch ist, das man einfach aufschlägt und dann für jede dogmatische, moralische oder kirchliche Streitfrage eine klare Antwort parat hat. Wenn das so wäre, dann gäbe es keine tausende verschiedene Auslegungen und Denominationen, die sich alle auf dieselbe Schrift berufen.
Also: Wer entscheidet im Streitfall, wie Bibelstellen zu verstehen sind?
Wer legt fest, welche Lehren „christlich“ sind und welche nicht?

Die Bibel lehrt nicht "die richtige" Interpretation der Schrift, sie fordert sie heraus. Deswegen benötigt es eine Autorität, die verbindlich sagen kann: So ist die Schrift zu verstehen.

Meine direkte Antwort auf deine Frage lautet so:
Was fehlt noch? Nichts fehlt in dem Sinne, dass Christus nicht schon alles vollbracht hätte. Aber es fehlt sehr wohl, wenn man glaubt, dass die Schrift allein jegliche Glaubensfrage eindeutig beantworten könnte. Dazu benötigt es eine klare Autorität, und das ist in meinem Verständnis die Kirche mit ihrem Lehramt, mit der Überlieferung und mit dem Heiligen Geist, um das offenbarte Wort Gottes verlässlich, vollständig und korrekt auszulegen - das ist zum Teil durch Kirchendogmen gesichert.

[Hoger]

Praktisch gesehen gebe ich dir zu 100% Recht; ich habe die Bibel und ich habe den Heiligen Geist. Das genügt. Ich würde es aber noch gerne mehr begründen, indem man aufzeigt, dass andere Wege keine Verbesserung bringen, sondern sogar in ihrer praktischen Umsetzung in die falsche Richtung gehen.

Ja - DU hast die Bibel und die Fähigkeit diese auszulegen
Wie alle hier.
Und DU hast auch ganz viele andere Wege hier. Die gehen für DICH in die falsche Richtung, weil sie nicht DEINEM Verständnis entsprechen
Du hast Deine Ordnungen, Deine Dogmen, Deine Glaubenssätze - die dich oft in Widerspruch mit den anderen Usern hier bringen.

Die Kirchen zeichnen sich dadurch aus, dass sie gemeinsame Ordnungen haben und somit unterschiedliche Menschen verbinden - zu einem geistigen Leib in dem sich der Einzelne einfügen und unterordnen muss. Ansonsten ist es keine Einheit.

Das ist ein völlig anderer Ansatz- aber Christus hat durch Seinen Heiligen Geist den Leib Christi gegründet und kein Buch geschrieben oder empfangen = das war Mohammed

[Hoger]

Was fehlt noch? Nichts fehlt in dem Sinne, dass Christus nicht schon alles vollbracht hätte. Aber es fehlt sehr wohl, wenn man glaubt, dass die Schrift allein jegliche Glaubensfrage eindeutig beantworten könnte. Dazu benötigt es eine klare Autorität, und das ist in meinem Verständnis die Kirche mit ihrem Lehramt, mit der Überlieferung und mit dem Heiligen Geist, um das offenbarte Wort Gottes verlässlich, vollständig und korrekt auszulegen - das ist zum Teil durch Kirchendogmen gesichert.

Um das zu akzeptieren, muss man seine eigenen Erkenntnissen aus der Heiligen Schrift nicht nur hinterfragen, sondern sie evtl auch aufgeben und sich den Erkenntnissen anderer unterordnen. Das ist das Prinzip Kirche

Damit wirst du jemanden wie Helmuth nicht locken können - er glaubt sich ja frei von den Zwängen und Vorgaben Anderer.
Er - die Bibel - der Heilige Geist = mehr braucht es für ihn nicht.

Mir wäre das zu wenig, aber....

[Helmuth]

Deine Frage "Was fehlt noch?" übersieht den Fakt, dass die Bibel kein Lehrbuch ist, das man einfach aufschlägt und dann für jede dogmatische, moralische oder kirchliche Streitfrage eine klare Antwort parat hat.

Niemand sagt, dass so manche Antwort einfach ist, dass ich sozusagen für jede Frage auch die Antwort lese. Aber es gibt Grundsätze und die sind universal. Renn keinen falschen Göttern nach, entehre nicht, morde nicht, lüge nicht, brich nicht die Ehe, stehle nicht, begehre nicht ...

Das muss mir keiner erst lehren und dogmatisch auslegen. Es sind die 10 Grundgebote, die schon für die alten Bündnisse unumstößliche Lebensregeln und auch der Hauptteil der Bundesbedingungen am Sinai waren. Wer das nicht versteht und anerkennt, der hat nicht nur keinen Glauben, sondern auch sein Gewissen schon verschrottet.

Wer entscheidet im Streitfall, wie Bibelstellen zu verstehen sind?

Jeder für sich selbst. Du machst es nicht anders.

Wer legt fest, welche Lehren „christlich“ sind und welche nicht?

Jeder für sich selbst. Du machst es nicht anders.

Die Bibel lehrt nicht "die richtige" Interpretation der Schrift, ...

Tut leid, der Satz ergibt für mich keinen Sinn. Ich spreche von Grundsätzen und die lehrt sie klar. Siehe zuvor. Gewisse Grundsätze wahrt sogar jeder Staat, sodass man nicht einfach ein Geschäft ausrauben kann oder den Nächsten, der dir im Weg steht, gewaltsam zu Boden schlägt. Dann klicken auch im Staat die Achter und so setzt Gott auch staatliche Obrigkeit als Gottes Diener ein --> alles Bibellehre.

... sie fordert sie heraus. Deswegen benötigt es eine Autorität, die verbindlich sagen kann: So ist die Schrift zu verstehen.

Einverstanden, aber Autorität kann nie nur eine einzige "unfehlbare" Institution sein. Das ist völlig gegen die Schrift, die schon seit Mose auch die kollektive Verantwortung bzw. Aufgabentrennung lehrt. Verwechselst du das nicht mit der Organisation jedes Leibes? Kein Leib kann unorganisiert agieren, dann herrscht Chaos. Das ist aber was anderes.

So setzt Gott auch in seinem Leib Leiter, Lehrer und Hirten ein, oder wie Paulus im Brief an die Epehser listet Apostel, Propheten, Evangelisten, Hirten und Lehrer. Und es gibt auch schon in der Schrift die Anweisung, dass man seinen Leitern folgen soll:

Gehorcht euren Führern und seid fügsam; denn sie wachen über eure Seelen (als solche, die Rechenschaft geben werden), damit sie dies mit Freuden tun und nicht mit Seufzen; denn dies wäre euch nicht nützlich.

Um der Ordnung und des Friedens willen gibt es gesetzte Obrigkeiten mit Autorität in Kirche wie Staat. Aber sie ist nie absolut und schon gar nicht unfehlbar. Darum werden sie von Gott auch wieder abgesetzt wie er z.B. König Saul entmachtet hatte bzw. erkennen auch die Untergebenen, wenn jemand aus der Spur kommt und verweigern dann auch zurecht den weiteren Gehorsam.

Was fehlt noch? Nichts fehlt in dem Sinne, dass Christus nicht schon alles vollbracht hätte.

Danke für diese Antwort. Vollbracht in zweierlei Hinsicht: Durch sein Opfer und er lehrt schon alle Grundsätze selbst. Warum braucht man nun Dogmatik? Oder vielleicht definieren wir den Begriff auch erst mal. Das kannst du vermutlich besser. Und danach stelle du bitte das restliche Pro dar, was noch übrigbleibt, wenn du meine Aspekte davon abziehst, die damit schon abgedeckt sind, was zum Glaubensleben nötig ist.

[Rilke]

Danke für diese Antwort. Vollbracht in zweierlei Hinsicht: Durch sein Opfer und er lehrt schon alle Grundsätze selbst. Warum braucht man nun Dogmatik? Oder vielleicht definieren wir den Begriff auch erst mal. Das kannst du vermutlich besser. Und danach stelle du bitte das restliche Pro dar, was noch übrigbleibt, wenn du meine Aspekte davon abziehst, die damit schon abgedeckt sind, was zum Glaubensleben nötig ist.

Was sagst du zu der Definition:
Dogmatik ist es, den offenbarten Glauben systematisch und verbindlich zu formulieren, um Irrtümer zu vermeiden, Klarheit zu schaffen und Einheit zu ermöglichen.

Es geht hierbei um die verbindliche Auslegung dessen, was Gott in Christus offenbart hat – wie es von der Kirche „immer, überall und von allen“ (Vinzenz von Lérins, 5. Jh.) geglaubt wurde.

Die Schrift sagt: Jesus ist Gottes Sohn. Gut, aber was heißt das? Ist er Gott? Ist er nur Mensch? Ist er etwas dazwischen?
Erst die Dogmatik (präzise formuliert: das Konzil von Nizäa) formulierte: Wahrer Gott vom wahren Gott, eines Wesens mit dem Vater.
Das ist keine Spekulation, sondern eine Klarstellung gegen falsche Deutungen. Dogmen sind demnach Wegweiser zur Wahrheit und Schutzschilder gegen den Irrtum.

Jeder für sich selbst. Du machst es nicht anders.

Und genau hier liegt der Knackpunkt meiner Meinung nach. Da stimme ich nicht zu.
Ich vertraue eben ganz bewusst nicht nur meiner eigenen Einsicht, sondern der Kirche, die Christus gestiftet hat und die seit fast 2000 Jahren den Glauben überliefert und auslegt.

Wenn ich dich hier beim Wort nehme und jeder Glaubensfragen "für sich selbst" zu beantworten hätte, dann frage ich dich:
- Wie kann man so Einheit wahren und Irrtümer innerhalb der Gemeinde erkennen?
- Wie unterscheidest du eine begründete Lehrautorität von einer subjektiven Meinung?

Das muss mir keiner erst lehren und dogmatisch auslegen. Es sind die 10 Grundgebote, die schon für die alten Bündnisse unumstößliche Lebensregeln und auch der Hauptteil der Bundesbedingungen am Sinai waren. Wer das nicht versteht und anerkennt, der hat nicht nur keinen Glauben, sondern auch sein Gewissen schon verschrottet.

Ich stimme dir zu, wenn du sagst, wir brauchen niemanden, der uns von neuem offenbart, dass wir nicht morden sollen. Klar, wir haben die Schrift, wie sie vor uns liegt.

Aber die Bibel enthält weit mehr als moralische Gebote. Wie beantwortet man diese Fragen:
- Was bedeutet es, Gemeinde zu sein? Ist das einfach die Versammlung der Gläubigen, oder hat Jesus selbst eine sichtbare, geordnete Kirche gestiftet?
- Wer darf taufen und wann ist eine Taufe gültig? Nur Erwachsene auf Bekenntnis hin, oder auch Kinder?
- Was bedeutet das Abendmahl? Ist es nur ein Gedächtnis oder empfängt man dort wirklich Gemeinschaft mit dem Leib Christi?
- Wer hat das Recht, verbindlich zu lehren? Jeder, der sich berufen fühlt, oder gibt es von Christus eingesetzte Dienste mit Autorität?
- Wie erkennen wir, wann jemand eine Irrlehre verbreitet, und wer entscheidet das letztlich?

Hier beginnen die Fragen, die Dogmatik notwendig machen. Ansonsten privatisiert man den Glauben und er zerfasert sich letztlich in der Gesellschaft und wird somit einer Beliebigkeit unterstellt.

Also mein Argument für Dogmatik lautet:
Sie ist kein Ersatz für die Schrift sondern ein notwendiger Kompass. Sie schützt das Evangelium vor Verdrehung, sie klärt Streitfragen, und sie gibt dem Glauben gemeinschaftliche Gestalt.
Ohne Dogmatik endet man schnell bei der bloßen Meinung - und da, wie du selbst sagtest, hat „jeder seine eigene Auslegung“. Aber Christus wollte Einheit in der Wahrheit, nicht nur fromme Individualmeinungen.

[Helmuth]

Dogmatik ist es, den offenbarten Glauben systematisch und verbindlich zu formulieren, um Irrtümer zu vermeiden, Klarheit zu schaffen und Einheit zu ermöglichen.

Das klingt für mich recht plausibel, also einverstanden. Nehmen wir das als Definition und feilen noch daran, falls nötig. Aber die Frage bleibt: Was deckt nun die Bibel davon nicht ab? Das bleibt unsere Kernfrage.

Sind diese Dinge wichtig? Ich sagte, kein Mensch braucht die Dogmatik der Zahlen. Und dennoch lehrt gerade die Mathmatik, dass ihre Sätze entweder nur wahr oder falsch sind, nichts dazwischen. Mathematik ist die präziseste Lehre, die es gibt und die Schrift nicht abdeckt, für das Glaubensleben aber irrelevant. Ist der Vergleich nachvollziehbar?

Die Schrift sagt: Jesus ist Gottes Sohn. Gut, aber was heißt das? Ist er Gott? Ist er nur Mensch? Ist er etwas dazwischen?

Oje, jetzt machst du ein Fass auf. Aber bleiben wir allgemein. Die Schrift sagt das eine und das andere ist Theolgie, sagt also nur die Kirche, nicht nur deine. Warum sagte es nicht Jesus? Diese Frage stelle ich rhethorisch, denn ich gebe meine Antwort: Es hat keine heilsnotwendige Bedeutung.

Denn falls doch, würde es durch die Schrift abgedeckt sein. Du kannst das als meine Prämisse oder mein Dogma betrachten, für das ich den Gegenbeleg erbringen muss. Der muss also quasi auch "biblisch" sein, sonst wäre unlogisch, was ich sage. Dazu diskutieren wir das auch hier.

Erst die Dogmatik (präzise formuliert: das Konzil von Nizäa) formulierte: Wahrer Gott vom wahren Gott, eines Wesens mit dem Vater.

Dogmatiker können sich damit gerne ihre Zimmer tapzieren und jeden Tag aufsagen und sich darin gerettet wähnen. Ich habe nichts dagegen, ich meine das aufrichtig und gar nicht abwertend. Sollen sie also das glauben. Aber es bleibt die Frage: Was ändert sich darin objektiv im Glaubensleben?

Bringt es Gott näher, oder haben nicht schon die Auseindersetzungen im 3. und 4. Jh. sehr deutlich gezeigt, dass der Ausgang dieser Entwicklung nur die Zerspaltung zur Folge haben konnte? Es stimmten ja bei Gott nicht alle zu. Der Schuss ist nach hinten losgegangen. Ich wüsste gerne was Paulus dazu gesagt hätte, jedenfalls erkannte er schon die Anzeichen in diese Richtung:

Ich weiß, dass nach meinem Abschied reißende Wölfe zu euch hereinkommen werden, die die Herde nicht verschonen. Und aus euch selbst werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen hinter sich her.

Den Rest lehrt die Kirchengeschichte.

- Wer darf taufen und wann ist eine Taufe gültig? Nur Erwachsene auf Bekenntnis hin, oder auch Kinder?
- Was bedeutet das Abendmahl? Ist es nur ein Gedächtnis oder empfängt man dort wirklich Gemeinschaft mit dem Leib Christi?
- Wer hat das Recht, verbindlich zu lehren? Jeder, der sich berufen fühlt – oder gibt es von Christus eingesetzte Dienste mit Autorität?
- Wie erkennen wir, wann jemand eine Irrlehre verbreitet – und wer entscheidet das letztlich?

Habe ich schon beantwortet, jeder muss diese Fragen für sich selbst klären und du kannst noch 1.000 Fragen listen. Keine Kirche kann mehr festlegen also schon der Grund in Christus dazu gelegt wurde. Ich meine, dass du Dinge wieder verwechselst. Keiner braucht weitere Richtlinien, sondern jeder muss die Dinge für sein eigenes Leben auslegen und anwenden.

Priester können und sollen dich darin unterstützen, aber nichts entbindet dich davon deine eigene Entscheidung zu treffen, das am Ende nur deinem Gewissen in Abstimmung mit Gott obliegt. Das sagt auch die Schrift. Den anderen Denkfehler sehe ich wie zuvor ausgeführt darin in der Ordnungsfrage, die ihre klaren Grenzen hat.

So unterwerfe ich mich keiner Leitung zu 100%, sondern nach Maßgabe der Schrift. Petrus erkärte das der jüdischen Führung und er musste es sich selbst gefallen lassen, als er in seiner Rolle als führender Apostel versagt hatte. Ich sehe noch kein plausibles Argument für das Pro.


---- außehalb dieser Diskussion ----

Mein Eindruck: Du stellst "Kirche" höher als Christus, nur scheint dir das m.E. gar nicht bewusst zu sein und so wirst es solange auch weiter dementieren.
Dazu eine Frage: Wie stehst du dann zu anderen Kirchen bzw. Glaubensgemeinschaften, die meinen auch nur dem einen und einzigen Christus nachzufolgen? (Das muss aber nicht hier beantwortet werden).

[Hoger]

Ich sehe noch kein plausibles Argument für das Pro.

Dem müsste eine Korrektur deines Konzeptes vorangehen - das halte ich für unwahrscheinlich

[Rilke]

Die Schrift sagt das eine und das andere Theologie ist, sagt also nur die Kirche, nicht nur deine. Warum sagte es nicht Jesus? Diese Frage stelle ich rhetorisch, denn ich gebe meine Antwort: Es hat keine heilsnotwendige Bedeutung.

Denn falls doch, würde es durch die Schrift abgedeckt sein. Du kannst das als meine Prämisse oder mein Dogma betrachten, für das ich den Gegenbeleg erbringen muss. Der muss also quasi auch "biblisch" sein, sonst wäre unlogisch, was ich sage. Dazu diskutieren wir das auch hier.

Lieber Helmuth, deine Aussage hier ist das Beispiel eines Widerspruchs.
Du behauptest: Was außerhalb der Bibel ist, hat keine heilsnotwendige Bedeutung. Aber wer entscheidet das? Du selbst? Woher weißt du das? So sieht keine neutrale Bibelauslegung aus, du stehst somit auf deiner eigenen Lehrautorität, die dir gar nicht zusteht, wenn du gleichzeitig jegliche kirchliche Autorität ablehnst.
Kannst du mir denn biblisch belegen, dass die Bibel die alleinige letzte Autorität über alle heilsnotwendigen Fragen innehat?

Habe ich schon beantwortet, jeder muss diese Fragen für sich selbst klären und du kannst noch 1.000 Fragen listen. Keine Kirche kann mehr festlegen also schon der Grund in Christus dazu gelegt wurde. Ich meine, dass du Dinge wieder verwechselst. Keiner braucht weitere Richtlinien, sondern jeder muss die Dinge für sein eigenes Leben auslegen und anwenden.

Wenn jeder selbst festlegen darf, was Taufe bedeutet, wer taufen darf, ob Jesus Gott ist, ob die Eucharistie nur ein Symbol ist oder reale Gemeinschaft mit Christus, dann kann jede Irrlehre sich als "fromme Auslegung“ tarnen.
Nach deiner Logik hätte auch ein Zeuge Jehovas oder ein Mormone nur für sich selbst geklärt, was Jesus ist, und das völlig legitim.
Aber genau dagegen haben Apostel, Konzilien und Kirchenväter mit Nachdruck gekämpft, nicht nämlich um ihre Meinung durchzusetzen, sondern um das einmal überlieferte Evangelium zu bewahren. Es gibt nur ein Evangelium und eine Wahrheit. Wir kennen das Fundament und die Säule dieser Wahrheit, diese ist die Kirche Christi. (1 Tim 3,15)

Die Schrift widerspricht dir hier direkt, Helmuth:
"Ich ermahne euch aber, Brüder, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle einmütig redet und nicht Spaltungen unter euch sind, sondern dass ihr in demselben Sinn und in derselben Meinung völlig zusammengefügt seid."
1 Kor 1,10

Wenn jeder für sich definieren darf, wer oder was Christus bedeutet, dann bleibt vom Glauben nichts übrig außer individuelle Meinungen. Dann wird aus dem Glaubensbekenntnis ein Glaubensgefühl. Und damit landen wir dann beim geistlichen Relativismus, in dem alle Sichten und Deutungen in Ordnung sind. Davor hat schon das NT gewarnt.

Ich sehe noch kein plausibles Argument für das Pro.

Das findest du nicht plausibel?

[Helmuth]

Dem müsste eine Korrektur deines Konzeptes vorangehen - das halte ich für unwahrscheinlich

Die Vorgabe passt schon, sonst wäre Rilke erst gar nicht darauf eingegangen. Doch wirst du eher eingefleischte Dogmatiker finden, die ums Verrecken nicht von ihrer Sicht abrücken wollen und wenn sie noch so unbiblisch oder gar antibiblisch ist.

So schätze ich Rilke wieder nicht ein. Bei vielen hat aber die Bibel bereits so an Stellenwert verloren, sodass man sie komplett durch den Dogmatismus (in der RKK z.B. der Katechismus) ersetzen kann, weil man auch an das Dogma voranschreitender Offenbarung glaubt. Man erklärst sie damit überholt. So z.B. lehren auch meines Wissen die Mormonen.

[Hoger]

Die Vorgabe passt schon, sonst wäre Rilke erst gar nicht darauf eingegangen.

Es geht nicht um Rilke, sondern um dich

Dein Konzept (was du mit allem "bibeltreuen' teilst) ist

Bibel + Heiliger Geist= das reicht

Ok

Bibel + Lehramt + Heiliger Geist = ist dir zuviel, du siehst die Notwendigkeit des Lehramtes nicht ein.

Du wirst dieses kirchliche Konzept von Ordnung (Dogmen) an denen sich der gläubige ausrichten kann (wäre für dich ein zwang) nicht nachvollziehen weil es dich einschränkt und nicht fördert

Wie wäre es denn mit einem Kompromiss:

Für dich gelten nur deine eigene Regeln - und Menschen mit einer sozialen Komponente und Ausrichtung auf dem Nächsten dürfen sich auch in geistigen belangen auf andere verlassen (vertrauen ins Lehramt)

Erst wenn du das Konzept des anderen akzeptierst und es für den anderen stehen lassen kannst - wird es eine Diskussion

Du hast diesen thread eröffnet (so wie immer) um den anderen vorzuführen und zu zeigen das du die besseren Argumente hast. =. Das ist wirklich keine diskussion