Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

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Helmuth
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Re: Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

Beitrag von Helmuth »

Hoger hat geschrieben: Sa 19. Jul 2025, 17:06 Also stimmst du zu das der NT Kanon innerhalb der kirchlichen Autorität entstanden ist und auf gleicher höhe mit Lehramt und Überliegering steht?
Es gab keine oberste kirchliche Autorität zur Zeit der Apostel. Welche sollte das gewesen sein? Du erfindest etwas, was historisch nicht belegt ist. Eine sich später heranbildende RKK wollte es nachträglich so sehen, dass Jesus ihre Kirche auf Petrus aufgebaut hatte und sie seien die Nachfolger. Aber das hat für mich das Niveau Ammenmärchen, eine Verdrehung biblischer Geschichtsschreibung.

Die ersten Gemeinden verstanden sich als eine gemeinsame Bruderschaft im Herrn, sie waren aber dennoch autark, wurden von Ältesten geleitet aber als ein Kollektiv. Eine Grundlage gaben ihn sicher die ersten führenden Aposteln, die Jesus von Angesicht gekannt hatten und diese setzten die ersten Ältesten ein.

Für die jüdischen Gemeinden war die erste Autorität Petrus und später Jakobus, der aber kein Apostel war. Die erste Gemeinde auf nichtjüdischem Boden war Antiochien in Syien, die aber weder von Petrus noch Paulus geleitet wurde, sondern es war ein Kollektiv mit prophetischen Gaben.

Ich denke, gerade die führenden Apostel, "Säulen" genannt, befassten sich damals nicht mit der Frage, wer der Oberste unter ihnen ist und wer das Sagen hat. Sie lebten, was Jesus sie gelehrt hatte:
Mk 9,33-35 hat geschrieben: Und er kam nach Kapernaum. Und als er in dem Haus war, fragte er sie: "Was habt ihr auf dem Weg besprochen?" Sie aber schwiegen; denn sie hatten auf dem Weg miteinander beredet, wer der Größte sei. Und nachdem er sich gesetzt hatte, rief er die Zwölf; und er spricht zu ihnen: "Wenn jemand der Erste sein will, so soll er der Letzte von allen und der Diener aller sein."
Autorität ergab sich aufgrund der Beglaubigung. Davon lesen wir in späterer Zeit nichts mehr. Das liegt für mich nicht daran, dass der Herr dies einstellen wollte, wie viele auslegen. Es war schon unter Mose so, dass Gott sein Volk derart begleitet hatte, aber wenn der Abfall einsetzt, dann geht das klarerweise zurück und alles beginnt zu verwildern. Dieselbe Entwicklung nahm die Kirchengeschichte.

Fazit: Was die spätere Kirche festgelegt hatte, erhielt nicht die Beglaubigung wie der Heilige Geist etwa den Dienst der ersten Apostel und Diakone noch bestätigt hatte. Das stellt man so fest, indem es nicht mit der Lehre eines Paulus oder anderer Autoren konformgeht, welche die Beglaubigung hatten.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Hoger
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Re: Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

Beitrag von Hoger »

Helmuth hat geschrieben: Sa 19. Jul 2025, 18:32 [
Fazit: Was die spätere Kirche festgelegt hatte, erhielt nicht die Beglaubigung wie der Heilige Geist etwa den Dienst der ersten Apostel und Diakone noch bestätigt hatte. Das stellt man so fest, indem es nicht mit der Lehre eines Paulus oder anderer Autoren konformgeht, welche die Beglaubigung hatten.
Der "Leib Christi" die Gemeinde, die Kirche, beginnt mit der ausgiessung des heiligen Geistes zu Pfingsten
Die ersten Strukturen findest du in Apg in den Briefen des Paulus und bei den apostolischen vätern, und ihren Nachfolgerm die Weiterentwicklung bis in die neueste Zeit
Die RKK gehört dazu, ist aber nur eine bestimmte Form des Leibes

Jede Gemeinde hat ihre Wurzeln in diesem Leib und besitzt eigene Dogmen und Ordnungen
Auch Freikirchen und alle Freikirchen stellen ihre lehren neben der Bibel und etklären sie aus ihrem Lehramt und Tradition

Der Unterschied zu dir und deines gleichen besteht darin, dass sie alle Gemeinde, Lehramt und Tradition anerkennen

Du lässt nur die Bibel und deinen Geist gelten - und solange du selber den Widerspruch nicht erkennst wird sich nichts ändern

Denn auch du bist nicht vom Himmel gefallen
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Helmuth
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Re: Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

Beitrag von Helmuth »

Schaffst du es mal ohne einen persönlichen Anflug? Um mich geht es nicht, auch nicht um Rilke. Ich denke er würde das auch so sehen. Falls du deinen Stil nicht änderst, war das die letzte Antwort auf deine Beiträge. Ist mir zu deppert. Du postest auch viel zu rasch. Da kannst du kaum nachgedacht haben, geschweige denn gebetet.
Zuletzt geändert von Helmuth am Sa 19. Jul 2025, 18:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Hoger
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Re: Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

Beitrag von Hoger »

Helmuth hat geschrieben: Sa 19. Jul 2025, 18:48 Schaffst du es mal ohne einen persönlichen Anflug? Um mich geht es nicht, und Rilke würde das auch so sehen. Falls nicht, war das die letzte Antwort auf deine Beiträge. Ist mir zu deppert. Du postest auch viel zu rasch. Da kannst du kaum nachgedacht haben, geschweige denn gebetet.
Das ist nicht persönlich?
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Helmuth
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Re: Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

Beitrag von Helmuth »

Rilke hat geschrieben: Sa 19. Jul 2025, 18:07 Würdest du dem so zustimmen? Denn sie scheinen mir nicht nur (d)eine Haltung zur Dogmatik zu enthalten, sondern bereits dogmatische Aussagen selbst zu sein, und das wäre in sich widersprüchlich.
Ich stimme zu, aber das belegt nur, dass auch ich nicht frei von Dogmatik bin, ergo eine Gundlage brauche, an der ich mich selbst messen kann. Rate mal, was das bei mir ist? Ich verrate dir was, aber bitte nicht weitersagen, der Wachtturm ist es nicht. :lol:
Rilke hat geschrieben: Sa 19. Jul 2025, 18:07 Oder aber, wenn du möchtest, kann ich auch eine Gegenthese aufstellen und wir gehen sie gemeinsam Punkt für Punkt durch. Du kannst mir genauso Fragen stellen. Was dir lieber ist, Hauptsache, wir kommen voran!
Ja, machen wir es so, und sag, wenn du nicht weiterkommst. Aber verliere bitte nicht mein Thema aus den Augen. D.h. dir obliegt zu begründen, wozu man ein Dogma braucht, das keine biblische Grundlage hat und ich muss dir zeigen, dass das, was zum Heil nötig ist, die Bibel bereits vollständig abdeckt. Du hast nun den Lead.
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Hoger
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Re: Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

Beitrag von Hoger »

Helmuth hat geschrieben: Fr 18. Jul 2025, 17:28 Praktisch gesehen gebe ich dir zu 100% Recht; ich habe die Bibel und ich habe den Heiligen Geist. Das genügt.
Das war der Ausgangspunkt meiner (persönlichen) Kritik deines Umgangs mit diesem Threadthemas

Wenn du nun zu diesem Ergebnis kommst:
Helmuth hat geschrieben: Sa 19. Jul 2025, 19:16 Ich stimme zu, aber das belegt nur, dass auch ich nicht frei von Dogmatik bin, ergo eine Gundlage brauche, an der ich mich selbst messen kann.
Freue ich mich zu deiner Einsicht = denn ohne diese, bist du kein Gesprächspartner, weil du dich dann immer nur in deinen eigenen Erkentnissen drehen würdest

magst du mal mehr zu deiner Dogmatik und deiner Grundlage schreiben? Andere machen das auch. Zum Beispiel Rilke
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Rilke
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Re: Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

Beitrag von Rilke »

Helmuth hat geschrieben: Sa 19. Jul 2025, 19:16 Dir obliegt zu begründen, wozu man ein Dogma braucht, das keine biblische Grundlage hat
In Ordnung, lass uns damit beginnen. Ich gebe mein Bestes und bemühe mich, so klar strukturiert und verständlich wie möglich vorzugehen.

Ich würde erst einmal klarstellen wollen, dass Dogmen keine "neue Offenbarung" darstellen. Ich hab in einem deiner früheren Posts hier im Thread gelesen, dass Katholiken an Neuoffenbarungen glauben würden. Das ist nicht der Fall, der Katechismus macht klar und deutlich, dass die Offenbarung mit der Fleischwerdung des Wortes vollbracht wurde und es keine andere Offenbarung mehr geben wird. (KKK 65-66)

Ich behaupte also nicht, dass Dogmen „neue Offenbarung“ sind – sondern, dass sie biblische Inhalte klären und verbindlich machen.
Dogmen sind also keine Konkurrenz zur Bibel, sondern die Sprache der Kirche, um das Evangelium verbindlich zu bewahren gegen Verfälschung, besonders zu den Zeitpunkten der Geschichte, wenn es von Häretikern und Gegnern Christi bekämpft wird.

Wie siehst du das:
Wenn zwei Christen sich über eine zentrale Glaubensfrage (z. B. Taufe, Abendmahl) uneinig sind, und beide berufen sich auf die Bibel, wie vermeidest du willkürliche Privatdeutungen ohne eine Instanz, die Lehre klärt?

Dogmen, die sich nicht aus der Bibel zitieren lassen, sind essentiell, weil der Glaube an Jesus Christus auf einer bestimmten Verkündigung und Lehre beruht - dem einen Evangelium (Gal 1,8), nicht auf individuellen Meinungen oder Empfindungen.
Wenn es keine verbindliche Instanz gibt, kann jeder behaupten: "So verstehe ich das Evangelium", und gleichzeitig völlig gegenteilige Lehren vertreten. Das wiederum führt zu gegenseitigen Spaltungen und Streit und letztlich zu einer Zersplitterung des Leibes Christi. Aber Einheit im Glauben ist nicht nur ein Ideal, sie ist Wille Christi (Joh 17,21).

Deswegen braucht es ein Lehramt, das nicht über, sondern unter der Offenbarung Gottes steht und ihr treu dient.
Was immer ein endliches Wesen begreift, ist endlich.
- Hl. Thomas v. Aquin
Otto
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Re: Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

Beitrag von Otto »

Rilke hat geschrieben:Die Bibel lehrt nicht "die richtige" Interpretation der Schrift, sie fordert sie heraus. Deswegen benötigt es eine Autorität, die verbindlich sagen kann: So ist die Schrift zu verstehen.
Und wenn diese "Autorität" Schriftfremde Dogmen ihren Untertanen aufbindet sollen sie amen sagen:
Rilke hat geschrieben:Hier wäre die Herangehensweise eine andere als bei so manchem Kirchendogma der RKK. Dort ist die Dogmatik nämlich nicht streng schriftgebunden (die Annahme Mariens ist mit keinem Wort in der Schrift überliefert und dennoch ein Dogma). Ich hoffe, du verstehst, was ich meine
Die "Autorität" kann niemals über das Wort Gottes stehen. Ein Dogma muss biblisch begründet sein. Es steht nicht geschrieben „Die Autorität hat die Wahrheit“, sondern „Dein Wort ist Wahrheit“. Jede "Autorität" (auch die RKK) wird durch das Wort Gottes verifiziert.

Sogar Jesus, dem es an Autorität bestimmt nicht mangelte, argumentierte zu Satan mit „Es steht geschrieben“. Als Sohn Gottes könnte er auch sagen „Weil ich es dir (ähnlich Dogma) sage“…Jede anständige Autorität baut auf: „Hier ist unser Dogma, im Vers xy steht es geschrieben“.. :)
LGrüße von Otto
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Rilke
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Re: Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

Beitrag von Rilke »

Otto hat geschrieben: Sa 19. Jul 2025, 20:55 Die "Autorität" kann niemals über das Wort Gottes stehen.
Hallo Otto!
Die kirchliche Autorität kann nicht über der Schrift stehen – und da bin ich voll bei dir. Aber genau das behauptet die katholische Kirche auch nicht. Vielleicht ist es wichtig, hier etwas zu differenzieren:

Die Kirche ist nicht über dem Wort Gottes, sondern dient ihm, indem sie nichts anderes lehrt, als was überliefert ist, weil sie es als von Gott anvertraut empfangen hat.“
(Katechismus der Katholischen Kirche 86)

Hoffe das macht Sinn!
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Helmuth
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Re: Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

Beitrag von Helmuth »

Rilke hat geschrieben: Sa 19. Jul 2025, 19:57 der Katechismus macht klar und deutlich, dass die Offenbarung mit der Fleischwerdung des Wortes vollbracht wurde und es keine andere Offenbarung mehr geben wird. (KKK 65-66)
Damit bist du m.E. nicht konform zur umfassenden RKK-Lehre, denn der Katechismus ist nur ein Teil, aber ich nehme es zur Kenntnis. Mich interessiert ohnehin nicht die RKK-Sicht, sondern deine persönliche Glaubensauffassung. Hier will ich das Thema auch nicht auf die RKK fokusieren. Dogmen sind in etlichen Denominationen gang und gäbe.
Rilke hat geschrieben: Sa 19. Jul 2025, 19:57 Dogmen sind also keine Konkurrenz zur Bibel, sondern die Sprache der Kirche, um das Evangelium verbindlich zu bewahren gegen Verfälschung, besonders zu den Zeitpunkten der Geschichte, wenn es von Häretikern und Gegnern Christi bekämpft wird.
Von mir schon als der sog. Schuss nach hinten bezeichnet. Ging den Evangelikalen nicht anders. :mrgreen:
Rilke hat geschrieben: Sa 19. Jul 2025, 19:57 Wenn zwei Christen sich über eine zentrale Glaubensfrage (z. B. Taufe, Abendmahl) uneinig sind, und beide berufen sich auf die Bibel, wie vermeidest du willkürliche Privatdeutungen ohne eine Instanz, die Lehre klärt?
Wenn die biblische Grundlage und entsprechende Herzenhaltung nicht klar ist, dann kommt es zu Verfehlungen mannigfacher Art. Doch lässt sich das durch keine Normierung klären, da jeder Fall auch individuell ist. So sündigt auch jeder anders.

Du hast dann ein Buch mit 1.000 Regeln und das für jedes Gebot und der nächste Fall ist wieder anders gelagert. Genau so ensteht Menschenlehre. Die Juden gehen denselben Irrweg mit ihrer Mishna und dem Talmud. Ihre Grundlage ist dann nicht mehr die Thora.

So hat uns Gott Verstand und Herz gegeben und und auch seinen Geist vor allem eines: Sein Wort! Es ist Gottes Wille sich über alles Gedanken zu machen. darin leitet er uns schon und darauf muss man auch vertrauen. Wenn das nicht reicht, dann fehlt es m.E. an Glauben und dazu können Zusatzgebote, die er gar nicht gegeben hat, keine Lösung sein.
Rilke hat geschrieben: Sa 19. Jul 2025, 19:57 Wenn es keine verbindliche Instanz gibt, kann jeder behaupten: "So verstehe ich das Evangelium", und gleichzeitig völlig gegenteilige Lehren vertreten. Das wiederum führt zu gegenseitigen Spaltungen und Streit und letztlich zu einer Zersplitterung des Leibes Christi.
Instanzen sind verbindlich, sehr sogar. Lesen wir mal die gestrenge Handhabung unter Mose:
5. Mo 17,12 hat geschrieben: Der Mann aber, der mit Vermessenheit handelt, dass er auf den Priester, der dasteht, um den Dienst JHWH's deines Gottes, dort zu verrichten, oder auf den Richter nicht hört: Dieser Mann soll sterben. Und du sollst das Böse aus Israel wegschaffen.
Was nun, wann diese Instanz ein Fehlurteil fällt? Ups! :o Ist ein eigenes Thema, klar. Für uns hier: Jeder Fall wird im Einzelfall geklärt und darum gibt es Obrigkeiten, die dazu ernannt sind. Nicht aber um zu normieren. Sie haben schon die Norm: Gottes Wort und regeln dennoch unterschiedlich.

Du versuchst zu verhindern, was in der Unvollkommenheit des Menschen liegt, doch das geht böse aus, wenn man außer Kraft setzt, dass auch der heiligste Mensch sündigt. Selbst Mose vergriff sich. Muss ich mehr sagen?
Rilke hat geschrieben: Sa 19. Jul 2025, 19:57 Aber Einheit im Glauben ist nicht nur ein Ideal, sie ist Wille Christi (Joh 17,21).
Korrekt, und das ist biblische Lehre. Aber den Weg dogmatischer Festlegung sehe ich falsch. Du brauchst mir keine Dissertation über Mord geben, damit ich endlich verstehe, was das ist. Ich brauche ein geläutertes Herz und Demut, aber nicht Dogmen um bloß nichts falsch zu machen und mir im Glauben auch nicht weiterhelfen.

Mein Fazit in einem Satz für diesen Beitrag: Die Lehre (Theologie) wird in gewisser Hinsicht schwer überbetont bzw. komplett falsch verstanden, was sie eigentlich ausmachen soll.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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