Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

[Rilke]

Ich gehe von der Wassertaufe aus. Sie wird nicht für heilsrelevant erklärt. Dafür erhält B meine Zustimmung.

Da könnte man dir ganz easy widersprechen und mit Bibelversen kontern:

"Das Abbild ⟨davon⟩ errettet jetzt auch euch, ⟨das ist⟩ die Taufe" (1 Pet 3,21)
"Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird gerettet werden" (16,16)
"Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden!" (Apg 2,38)

Und zack, schon haben wir mein Beispiel in real life - ich gehe nämlich von Punkt A aus und du von Punkt B.
Wir beide widersprechen uns hier ganz konkret in einer zentralen Frage des Heils.
Du sagst: Taufe ist nicht heilsrelevant; ich zeige dir Verse, in denen das Heil von der Taufe abzuhängen scheint.
Beide haben wir die Schrift, beide haben wir den Heiligen Geist, wir beide meinen es ehrlich.

Und hier beginnt das Dilemma!
Wenn zwei Christen sich über so fundamentale Dinge nicht einig sind, was schützt den Einzelnen vor Irrtum – und was schützt das Evangelium vor Privatisierung im geistlichen Sinne?

Meine Begründung für ein Dogma wird somit klar:
Ein Dogma ist nichts anderes als der Schutz gegen subjektive Irrtümer in Fragen des Glaubens. Manche davon mögen heilsrelevant sein. Ein Dogma sagt: "Diese Lehre ist das, was alle Christen immer und überall geglaubt haben, alles andere ist Irrtum."
Ein Dogma macht die Wahrheit objektiv lehrbar, verbindlich und überprüfbar.

Meine Frage an dich:
Wenn du Dogmen ablehnst, was hindert dann jeden dahergelaufenen Prediger daran, "sein" Evangelium zu definieren?
Gibt es dann überhaupt noch objektive christliche Wahrheit oder bleibt alles subjektives Bibelverständnis?

[Ziska]

Interessant ist, dass Rilke die Wichtigkeit der Taufe anhand der heiligen Schrift belegt hat.
Helmuth dagegen hat keinen Bibelvers angegeben, der besagt, dass die Taufe unwichtig bzw. zweitrangig ist.
Oder habe ich den Vers übersehen?

Die von Rilke angeführten Bibelverse beweisen, dass nur jemand getauft werden kann,
der weiß, was er tut.
Ein Säugling wird das schwerlich können.

Um diesem Problem aus dem Weg zu gehen, werden dem Baby die Taufpaten zur Seite gestellt.
Das Dogma der Säuglingstaufe findet man natürlich nicht in der heiligen Schrift!

ChatGPT sagt:

Die Theologische Bedeutung der Säuglingstaufe wurde vor allem auf späteren Konzilien und durch die Lehren der Kirche bestätigt. Zum Beispiel wurde auf dem Zweiten Konzil von Karthago (397) die Praxis der Kindertaufe ausdrücklich bekräftigt. Auch das Dritte Konzil von Karthago (419) bestätigte die Praxis der Taufe von Säuglingen und betonte ihre Bedeutung für die Erbsündenvergebung und die Aufnahme in die Kirche.

In der katholischen Kirche ist die Säuglingstaufe seit dem 4. Jahrhundert offiziell anerkannt und wurde durch verschiedene Konzilien bestätigt. Die Praxis wurde vor allem durch die Überzeugung gestützt, dass die Taufe notwendig ist, um die Erbsünde zu tilgen und das Kind in die Gemeinschaft Gottes aufzunehmen.

Da die von Gott inspirierten Schriften mit der Offenbarung beendet ist, ist es eine von der Kirche gemachte Hinzufügung!
Und somit ungültig!

Natürlich kann jeder glauben, was er möchte.

[Helmuth]

Und hier beginnt das Dilemma!

Dilemma also. Für wen? Für dich offenkundig, für mich gibt es eine Lösung und die habe ich dir zuletzt unterbreitet. Ich werde sie hier nochmals ansprechen und hoffe, dass du es dann zumindest verstehst. Im Kreis muss es nicht laufen.

Wenn zwei Christen sich über so fundamentale Dinge nicht einig sind, was schützt den Einzelnen vor Irrtum – und was schützt das Evangelium vor Privatisierung im geistlichen Sinne?

Unsere Gemeinden lehren, dass es gut ist sich taufen zu lassen und führen sie regelmäßig durch. Keiner bestreitet ihre biblische Bedeutung, aber sie ist keine Heilsfrage. Könntest du damit unter uns leben oder würdest du uns verlassen?

Was steht bei dir höher? Das Gesetz oder die Liebe? Denn du machst die Wassertaufe zum Gesetz, das da lautet: Ohne Wassertaufe keine Rettung. Aber ich möchte das jetzt nicht auspalavern, es geht um den Umgang mit unterschiedlichen Auffassungen, wobei nebensächlich ist, ob sie dogmatisch oder biblisch begründet sind.

Ein Dogma ist nichts anderes als der Schutz gegen subjektive Irrtümer in Fragen des Glaubens.

Und du meinst das funktioniert? Darf ich ehrlich sein und sagen: Ach, du hoffnungsloser Träumer!

Als dein väterlicher Freund erlaube ich mir so zu reden und ist in Liebe. Aber wieder in medias res: Man untergräbt so lediglich die Arbeit des Heiligen Geistes, denn er sollte es sein, der dich leitet und lenkt. Und das Fahrzeug ist Jesu Wort und nicht das der Kirche.

Welches Vetrauen setzt man auf Gottes Führung, wenn man anstelle dessen den Klerus setzt? Wessen Knecht bist du dann? Ich meine in dir überdies einen zu starken Eigenwillen zu erkennen, der ungesund ist. Damit beraubst du dich selbst der Freiheit in Christus. Kreuzige diesen und überlasse diese Dinge Gott.

Es wird immer so sein, dass man auch mit 1000 Argumenten (in unserem Fall Dogmen) andere nicht überzeugen kann und ebenso andere dich nicht. In dem Fall setzt du m.E. auf eine falsche Sicherheit und das noch mit ungesunder Vehemenz. Aufassungsunterschiede sind aber normal und so mache ich daraus kein Heilsproblem.

Wir haben dazu auch eine apostolische Unterweisung (zuletzt zitiert) damit umzugehen und daraus entnehme ich, solches dir und deinem Gewissen zu überlassen, wie ich es für mich nicht anders tun kann. Ansonsten berufe mich weiter auf den für mich wirklichen Cheftheologen für das NT:

Ihr seid um einen Preis erkauft worden; werdet nicht Sklaven von Menschen.

In unserem Fall hielte ich auch dieses Wort für angemessen:

Niemand bringe euch um den Kampfpreis, der seinen eigenen Willen tut in Demut und Anbetung der Engel, indem er auf Dinge eingeht, die er nicht gesehen hat, grundlos aufgebläht von dem Sinn seines Fleisches und nicht festhaltend das Haupt, aus dem der ganze Leib, durch die Gelenke und Bänder unterstützt und zusammengefügt, das Wachstum Gottes wächst.

Wenn ihr mit Christus den Elementen der Welt gestorben seid, was unterwerft ihr euch Satzungen, als lebtet ihr noch in der Welt? Berühre nicht, koste nicht, betaste nicht!

Vorschlag: Bringe ein neues Beispiel uns sehen wir uns an, wie dieses ausgeht. Wenn wir darin wieder nicht konform gehen können, dann wirst du vielleicht eine gewisse Systematik erkennen, die das mit sich bringt. Und wo wir uns einig wären, das muss auch nicht weiter kontrovers diskutiert werden.

[Helmuth]

Wenn er "lehrmäßig" oder wahrhaftig richtig gelegen hätte?

Lehrmäßg meine ich, d.h. in der Lehre liegt er richtig, in seinem Handeln nicht.

Stellt euch mal eine Kirche vor, in der solche Fragen (bzw. Antworten) gleichgültig sind.

Nicht gleichgültig, aber man gewichtet die Fragen. Man muss nicht jeden Kleimkram einer elendslangen theologischen Untersuchung unterziehen, um dann dogmatisch alles festzulegen und für verbindlich zu erklären. Wem nützt das? Und ist es nicht Menschenwerk?

Das ist ja hier auch das Kernthema. Die zentralen Fragen hingegen, die wird es ebenso immer geben und die werden auch immer Gegenstand sein. Das nenne ich auch gesundes Gemeindeleben, denn darin sind die einen noch unreif und die anderen schon gewachsen. Lehre hat also einen anderen biblischen Sinn, so meine Sicht.

Wenn ich Vorstand einer Gemeinde wäre und es käme zu einer Streitfrage z.B. wegen der Taufe hinsichtlich ihrer Heilsrelevanz, dann würde ich das austragen lassen und als Leiter auch meine Auffassung geben, aber letztlich muss ich es dem Gewissen meiner Brüder überlassen, welche Bedeutung sie dem beimessen.

Bei uns wäre es einhellig nicht heilsnotwendig, wobei es sicher eine Minderheit gibt, die es anders sieht. Es kommt von Zeit zu Zeit auch die Frage auf, ob man sich taufen lassen soll oder nicht. D.h. mein verbindlicher Schluss als Verantwortlicher wäre, dass es dem Geiwssen obliegt. Sinn und Zweck der Taufe bleibt davon unbeschadet biblisch und darüber ließe ich predigen.

Es hilft aber nicht, wenn man über die Brüder im Stil von "ex-cathedra" drüberfährt. Sehr wohl würde ich unterbinden, wenn sich im Zuge dessen sektiererische Geister offenbaren, die mit bösen Angriffen auf andere losgehen oder sie mit Methoden der Indoktrination manipulieren.

Denn das eine sollte Gewissenssache sein, das andere ist aber pure Bosheit und schon Mose sagte: Schafft das Böse weg aus eurer Mitte! Und darin ist mir gleichgültig, welche Position er vertritt.

[Spice]

Ein Dogma ist nichts anderes als der Schutz gegen subjektive Irrtümer in Fragen des Glaubens. Manche davon mögen heilsrelevant sein. Ein Dogma sagt: "Diese Lehre ist das, was alle Christen immer und überall geglaubt haben, alles andere ist Irrtum."
Ein Dogma macht die Wahrheit objektiv lehrbar, verbindlich und überprüfbar.

Es ist ja nicht alles Dogma, was die Kirche lehrt. Dogmen wurden aufgestellt zu einer Zeit, in der man sich bereits nicht mehr einigen konnte. Die Apostel selbst haben keine aufgestellt. So viel ich weiß, sind im Glaubernsbekenntnis die Dogmen genannt. Solche sprechen ja auch die Evangelischen.

[Spice]

Und hier beginnt das Dilemma!

Dilemma also. Für wen? Für dich offenkundig, für mich gibt es eine Lösung

Es geht doch überhaupt nicht um dich! Schon oTp sagte, "für mich"! Es gibt auch noch andere Menschen als euch zwei, und denen genügt alles das nicht. Es kann also nicht um euch gehen, sondern allein um die Wahrheit! Ist das so schwer zu begreifen? Weil jeder Ich, Ich sagt, wird die Wahrheit nicht gekannt, weil eben den Menschen Unwahrheiten genügen! Sie sind zufrieden damit, nur um nicht erkennen zu müssen. Und so hat der "Teufel" leichtes Spiel!

[Helmuth]

Es ist ja nicht alles Dogma, was die Kirche lehrt. Dogmen wurden aufgestellt zu einer Zeit, in der man sich bereits nicht mehr einigen konnte. Die Apostel selbst haben keine aufgestellt.

Es gibt die eine Sache in der ersten Apostelzeit bzgl. der Beschneidung, das für Juden so etwas wie ein Dogma war:

Und einige kamen von Judäa herab und lehrten die Brüder: Wenn ihr nicht beschnitten werdet nach der Weise Moses, so könnt ihr nicht errettet werden.

Klngt ein wenig wie die Taufe. Die Vehemenz, mit der das von einigen Juden vertreten wurde und mit der man den Brüdern damit vermutlich zusetzte, drohte damals das Lager zu spalten und bedurfte daher einer Klärung, ansonsten wäre damals schon der erste Trennung gewesen. Doch die Apostel wurden umso besser noch vom Heiligen Geist auch geführt.

Es ist zwar nachvollziehbar und verständlich, dass die Dinge, die man für heilsrelevant hält, auch umso stärker vertreten werden, aber es zeigt sich in dieser Vehemenz nicht selten eine falsche Führung. Obendrein hatten sie damit Unrecht und so wurde auch anders entschieden.

PS: Auf den nachfolgenden Beitrag gehe ich nicht ein, der hat für mich zum Thema nichts bezutragen.

[oTp]

Und hier beginnt das Dilemma!

Dilemma also. Für wen? Für dich offenkundig, für mich gibt es eine Lösung

Es geht doch überhaupt nicht um dich! Schon oTp sagte, "für mich"! Es gibt auch noch andere Menschen als euch zwei, und denen genügt alles das nicht. Es kann also nicht um euch gehen, sondern allein um die Wahrheit! Ist das so schwer zu begreifen? Weil jeder Ich, Ich sagt, wird die Wahrheit nicht gekannt, weil eben den Menschen Unwahrheiten genügen! Sie sind zufrieden damit, nur um nicht erkennen zu müssen. Und so hat der "Teufel" leichtes Spiel!

Du vergisst völlig, dass, wer ich sagt, kann durchaus in der Wahrheitsfindung gut sein. Wenn Demjenigen eben Unwahrheiten nicht genügen. Dann ist "ich" sogar eine bescheidene Einschränkung, zu berücksichtigen, man könne sich irren.

Also, was soll der Quatsch, mit dem Verunglimpfen des "ich beurteile es so".

Die Wahrheit wird ja von einem "Ich" erkannt, das entweder egoistisch eingeengt ist oder selbstkritisch Wahrheit erfasst, also in diesem Fall dieses "Ich" objektiv denken kann.
Im Gegenteil, deine Selbstüberüberzeug, du habest mehr Recht und Wahrheit als Christen, ist eine bedenkliche ich-hafte Selbstüberschätzung.

[Spice]

Es ist ja nicht alles Dogma, was die Kirche lehrt. Dogmen wurden aufgestellt zu einer Zeit, in der man sich bereits nicht mehr einigen konnte. Die Apostel selbst haben keine aufgestellt.

Es gibt die eine Sache in der ersten Apostelzeit bzgl. der Beschneidung, das für Juden so etwas wie ein Dogma war:

Und einige kamen von Judäa herab und lehrten die Brüder: Wenn ihr nicht beschnitten werdet nach der Weise Moses, so könnt ihr nicht errettet werden.

Klngt ein wenig wie die Taufe.

Die Beschneidung:
1. Mose 17,10–14: „Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden … Wer nicht beschnitten wird, dessen Seele soll ausgerottet werden aus seinem Volk.“
3. Mose 12,3: „Am achten Tage soll man das Fleisch seiner Vorhaut beschneiden.“
2. Mose 12,48: Auch Fremdlinge, die am Passah teilnehmen wollen, müssen beschnitten sein
Da aber schon viele Teile des Volkes Israel das zu oberflächlich verstanden, wetterten die Propheten:

Jeremia 4,4: „Beschneidet euch dem HERRN und tut weg die Vorhaut eures Herzens … damit mein Grimm nicht ausfahre wie Feuer.“
Jeremia 9,25–26: „… das ganze Israel hat ein unbeschnittenes Herz.“
5. Mose 10,16: „So beschneidet nun eure Herzen und seid hinfort nicht halsstarrig!“

Das kann auch so in Bezug auf die Taufe gelten. Die Taufe ist kein "magischer Akt".

Aber, wie man auch hier sieht, geht es nicht um das "Bibelwort", sondern eben um VERSTEHEN (des Sinn und Zwecks und überhaupt) und dem ist nicht mit eigenen Vorlieben und Abneigungen beizukommen.

[Spice]

Und hier beginnt das Dilemma!

Dilemma also. Für wen? Für dich offenkundig, für mich gibt es eine Lösung

Es geht doch überhaupt nicht um dich! Schon oTp sagte, "für mich"! Es gibt auch noch andere Menschen als euch zwei, und denen genügt alles das nicht. Es kann also nicht um euch gehen, sondern allein um die Wahrheit! Ist das so schwer zu begreifen? Weil jeder Ich, Ich sagt, wird die Wahrheit nicht gekannt, weil eben den Menschen Unwahrheiten genügen! Sie sind zufrieden damit, nur um nicht erkennen zu müssen. Und so hat der "Teufel" leichtes Spiel!

Du vergisst völlig, dass, wer ich sagt, kann durchaus in der Wahrheitsfindung gut sein. Wenn Demjenigen eben Unwahrheiten nicht genügen.

Mit Unwahrheiten sollte man sich niemals abfinden. Du aber sagtest:viewtopic.php?p=612084#p612084