Worauf darf sich christliche Lehre gründen ?

[Zippo]

Hallo zusammen,

aus viewtopic.php?p=613083#p613083

Helmuth
Unser Gemeinde übte sich auch mal darin, und legte jedem, der krank war, ein Schweißtuch in Anlehnung an Apg. 19:12 auf. Nun der Heilungserfolg blieb bescheiden. So aber wurde zumindest der Nachweis erbracht, dass derartige Praktiken oder gar Dogmensetzungen zum Aberglauben werden

Welch seltsame Dinge lese ich hier. Wessen Schweißtuch wurde denn hier verwendet ? In Apg 19,12 handelt es sich um die Schweißtüchlein von Paulus, die verwendet wurden, und Krankheiten wichen und böse Geister fuhren aus.

[ELB-CSV: Apg. 19,11] Und außergewöhnliche Wunderwerke tat Gott durch die Hände des Paulus,
[ELB-CSV: Apg. 19,12] so dass man sogar Schweißtücher oder Schürzen von seinem Leib weg auf die Kranken legte und die Krankheiten von ihnen wichen und die bösen Geister ausfuhren.

Aber ich bin überzeugt, daß hier mehr der Glaube der heilende Grund gewesen ist, wie das Schweißtüchlein an sich. Die Heilung sollte auch auf Paulus aufmerksam machen und seine Autorität und Botschaft unterstreichen.
Ist es vernünftig so etwas nachzumachen ? Ich glaube ja nicht und Helmut denkt wohl ähnliches.

Ein Reliquienglaube hat sich ja bis ins Mittelalter gehalten, wo regelrechte Reliquiensammlungen angelegt wurden und die Knochen mancher Heiligen liegen angeblich unter mancher Kirche begraben. Diese Knochen werden wahrscheinlich niemand nützen und schaden.
Aus dem Besitz oder den Gebrauch Reliquien läßt sich keine Lehre für die Christenheit ableiten. Das war eine einmalige Sache, daß Gott damals mit diesen Schweißtüchern geheilt hat.

Aber, was kann denn herangezogen werden zur Lehre der Christen ? Sind da die Geschichtsbücher des NT, also z. Bsp der Apostelgeschichte, in gleicher Weise berechtigt, wie die Evangelien oder die Lehrbriefe der Apostel ?

Gruß Thomas

[Hoger]

Wenn man die Heilungswunder bei den Schweißtüchern des Paulus anerkennt - warum sollen dann all die anderen Heilungen bei den Reliquien derjenigen, die Tempel des Heiligen Geistes waren, unwahr sein?

[Rilke]

warum sollen dann all die anderen Heilungen bei den Reliquien derjenigen, die Tempel des Heiligen Geistes waren, unwahr sein?

Lieber Hoger, wenn ich's nicht besser wüsste, würde ich behaupten, du wärst römisch-katholisch. Faszinierend.

[Hoger]

warum sollen dann all die anderen Heilungen bei den Reliquien derjenigen, die Tempel des Heiligen Geistes waren, unwahr sein?

Lieber Hoger, wenn ich's nicht besser wüsste, würde ich behaupten, du wärst römisch-katholisch. Faszinierend.

ich bin katholisch-apostolisch (siehe thread "Kirche")

[Rilke]

warum sollen dann all die anderen Heilungen bei den Reliquien derjenigen, die Tempel des Heiligen Geistes waren, unwahr sein?

Lieber Hoger, wenn ich's nicht besser wüsste, würde ich behaupten, du wärst römisch-katholisch. Faszinierend.

ich bin katholisch-apostolisch (siehe thread "Kirche")

Ja, das wusste ich schon. Da gibt es scheinbar viel mehr Überschneidungen als ich gedacht hatte.

[Helmuth]

Ein Reliquienglaube hat sich ja bis ins Mittelalter gehalten, wo regelrechte Reliquiensammlungen angelegt wurden und die Knochen mancher Heiligen liegen angeblich unter mancher Kirche begraben. Diese Knochen werden wahrscheinlich niemand nützen und schaden.

Die Knochen selbst bewirken rein gar nicht, das sind wir einer Meinung, aber der Glaube an diese Reliquien, ihnen wunderwirkene Kräfte beizumessen, sprich dass sich Gott ihrer bedient, ist in meinen Augen ein widerlicher Götzendienst und dieser nimmt sehr wohl Schaden an dir. Für Gott ist das ein Gräuel, da hier sozusagen dem Holz gedient wird und nicht Gott.

Ich war damals noch nicht so gefestigt um prophetisch einzuschreiten, die Sache mit dem Schweißtuch als Nonsens zu erklären und auch warum man das nicht mit den Zeiten des Petrus und Paulus vergleichen kann. Aber die Bestätigung ergab sich von alleine, indem es sich als nutzlos zur Heilung erwiesen hatte.

Man ließ es auch sein. Es kommen Charismatiker immer wieder neue Ideen und viele sind sich nicht zu schade Gott einzuspannen, dass er es ihnen so eingegeben habe. Ich nenne es kindlich. Sie sind wie Kinder, die noch an das Christkind oder den Weihnachtsmann glauben, weil die Eltern ihnen das so sagen. Wird man reifer, legt man das ab. Darum schadet es unsereins auch nicht so.

Wenn man allerdings diesem Kult ganze Kirchen und Gottesdienste weiht, daraus Pilgerstätten und damit auch viel Geld macht, dann nimmt das eine andere Dimension an. Diese entwickeln sich nicht vom Kind zum Mann, sondern so festigt sich durchaus Dämonenlehre in der Kirche, die das absegnet. Davor warnt aber der Geist, der durch Paulus spricht:

Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten einige von dem Glauben abfallen werden, indem sie achten auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen.

Die zwar einen Schein von Weisheit haben, in eigenwilligem Gottesdienst und in Demut und im Nichtverschonen des Leibes, und nicht in einer gewissen Ehre, zur Befriedigung des Fleisches.

Die Geldmacherei spricht er hier an:

Wenn jemand anders lehrt und nicht beitritt den gesunden Worten, die unseres Herrn Jesus Christus sind, und der Lehre, die nach der Gottseligkeit ist, so ist er aufgeblasen und weiß nichts, sondern ist krank an Streitfragen und Wortgezänken, aus denen entsteht: Neid, Streit, Lästerungen, böse Verdächtigungen, beständige Zänkereien von Menschen, die in der Gesinnung verdorben sind und die Wahrheit verloren haben, die meinen, die Gottseligkeit sei ein Mittel zum Gewinn.

Jetzt trifft hier nicht alles gleichzeitig zusammen, das ist mir klar, wie z.B. junge Christen wie Rilke davon auch noch nicht viel verstehen und sie in den Sog bloß hineingezogen werden, aber dahinter stehen böse Mächte und nicht Christus. Mein Gebet ist, dass man daraus befreit werde.

[Hoger]

Die Knochen selbst bewirken rein gar nicht, das sind wir einer Meinung, aber der Glaube an diese Reliquien, ihnen wunderwirkene Kräfte beizumessen, sprich dass sich Gott ihrer bedient, ist in meinen Augen ein widerlicher Götzendienst und dieser nimmt sehr wohl Schaden an dir. Für Gott ist das ein Gräuel.

Die Knochen bewirken nichts - es ist die Frage nach dem heiligen Geist und die gleiche Problemstellung wie bei den Heiligen

Sie konnten heilig leben weil in ihnen der heilige Geist war und keiner konnte sich vorstellen, dass diese neugeborenen Seelen plötzlich aufhörten zu existieren oder in die hölle führen. Man konnte sie sich nur bei Gott vorstellen

Und so ist es auch mit dem Körper, den Knochen, dieser Heiligen, auch hier war Frage, was ist mit dem Geist in ihnen?

Es ging nie um die Knochen, sondern um den heiligen Geist, der in der Kirche (wo die Reliquien waren) wirkte und durch wunder bestätigt wurde (wie die Anrufung der Heiligen) und da es um den Geist Gottes ging - war es Gott der hier wahrgenommen wurde

Und das Wallfahrtsystem hatte viel mehr Aspekte, als nur das geldverdienen

[oTp]

Man kann ja geteilter Meinung sein über all das. Aber vielleicht bauen sich die Katholiken dadurch "Erlebnisbrücken" zu Gott.

Ich selber habe nur mal Heilungen in Lourdes mir angesehen. Die katholische Kirche prüft ja die Wunder. Und sie ereignen sich immer wieder mal. Und sicher nicht nur durch das Drumherum einer abegläubischen Erwartungshaltung der Pilger.

[Zippo]

Wenn man die Heilungswunder bei den Schweißtüchern des Paulus anerkennt - warum sollen dann all die anderen Heilungen bei den Reliquien derjenigen, die Tempel des Heiligen Geistes waren, unwahr sein?

Weshalb waren denn diese Heilungen zu Beginn der Verkündigung und während der Zeit, wo die ersten Apostel ihren Dienst getan haben ? Ich verstehe da zunächst einmal zwei Dinge, erstens die Aufmerksamkeit der Bevölkerung wurde auf sie gelenkt und zweitens, die Autorität dieser Apostel wurde besonders herausgesetellt.
So z. Bsp. auch bei der Heilung des Gelähmten an der schönen Pforte. Apg 3...11-15... Sofort kamen Menschen zusammen, die Petrus zuhörten und er konnte das Evangelium verkündigen.
So geschah es auch durch Paulus in Ephesus und es sprach sich in ganz Asien herum Apg 19,10-12 , die dann kamen und das Wort des Herrn hörten.
Hier steht also keine Heilung, sondern die Verkündigung des Wortes im Vordergrund.

Die Apostel hatten dazu besondere Vollmachten, die haben wir heute nicht mehr.
Warum denn auch ? Wir haben doch das geschriebene Wort. Nicht das ich gegen Heilungen wäre, aber ich würde es nicht zur allgemeinen Lehre erklären, wenn Schweißtücher auf Kranke gelegt werden, daß dann Wunder geschehen, wie es bei dem Apostel Paulus war. Dazu waren diese Zeiten der ersten Verkündigung durch die Apostel zu einmalig.

Gruß Thomas

[oTp]

Die Apostel hatten dazu besondere Vollmachten, die haben wir heute nicht mehr.

Ist ein Argument.
Heilungen geschehen aber heutzutage jedenfalls auch noch ab und zu.